слями, потому что на самом деле вы правильно сказали – удовлетворяет или неудовлетворяет. Мне кажется, на этот вопрос очень емко и, скажем, правильно ответил Президент нашей страны в ноябре, сентябре прошлого года, т.е. он поставил оценку - неудовлетворительно. И после комментировать удовлетворяет или неудовлетворяет, мне кажется, на мой взгляд, было бы некорректно. Артур Платонов: - Вот, что исправлять надо? Жаксылык Доскалиев: - Поэтому президент четко и ясно поставил перспективы или приоритеты, которые мы должны решить в ближайшее время. Первое – это материнская смертность, второе – детская смертность, третье - туберкулез, четвертое – проблемы, связанные с сердечнососудистыми заболеваниями, пятое – с медицинским образованием и с инфекционной патологией, которая у нас в стране имеется в целом. В том числе ВИЧ инфекции. Артур Платонов: - Возможности есть это все исправить? Жаксылык Доскалиев: - Да, сейчас мы что сделали? Мы определили первоочередные задачи. Задачи, которые должны в короткое время решиться. Теперь, которые среднесрочные, которые краткосрочные, т.е. как бы разделили по полкам. Артур Платонов: - Стратегические, тактические. Жаксылык Доскалиев: - Теперь задача № 1 – это материнская и младенческая смертность. Что мы сделали? Мы, в первую очередь, проанализировали - почему так происходит? Если взять середину 2000г.г. и сейчас, в 3 раза увеличены средства. Просто огромные средства. Артур Платонов: - А результат есть адекватный? Жаксылык Доскалиев: - Вливаются, а результат, результат не такой как бы хотелось. Не в 3 раза сократилось материнская смертность, не в 3 раза детская смертность. Артур Платонов: - Т.е. эти деньги пропадают куда-то? Жаксылык Доскалиев: - Как бы получается так. Теперь мы проанализировали, отчего же это все-таки происходит? Неграмотные врачи, неквалифицированная помощь, в чем? Артур Платонов: - Проблема образования. Жаксылык Доскалиев: - Да. С чем это связано? Или может быть некачественные услуги, может быть там оборудования нет и т.д. и т.д. Так вот, к великому сожалению, 70% материнской и около 76% младенческой смертности, она связана с организационными делами. Артур Платонов: - Т.е. на местах. Жаксылык Доскалиев: - Да, кто-то не вовремя посмотрел. Кто-то не вовремя, скажем, привез или, скажем, не вовремя позвонили, не организовали машину, т.е. эти неорганизационные моменты. Артур Платонов: - Т.е. на каждом этапе есть вот такие нюансы. Жаксылык Доскалиев: - Да. И потом, мы что сделали, мы созвали такое собрание. Первое, что мы создали - это республиканский штаб и рекомендовали в регионах создать региональные штабы. И возглавляли их не зав облздравоотделами, а зам. акимы, которые курируют данную проблему и причем… Артур Платонов: - Что это дает? Жаксылык Доскалиев: - Мы приняли решение проводить ежедневный мониторинг. Во–первых, в тех случаях, сколько детей родилось, в каком состоянии они сейчас. Артур Платонов: - Были случаи сокрытия даже, в том числе, и в Алматы. Жаксылык Доскалиев: - Я сейчас попозже об этом скажу. Сколько родилось. Из них живыми, мертвыми, больными и т.д. и т.д. это отдельная градация. Причем, по часам. С каждого родильного дома, скажем, в 2 часа - сколько родилось, в 3 часа - и вот так вот. И сейчас ведется ежедневный мониторинг. И каждый случай материнской или младенческий смертности должен рассматриваться, как чрезвычайное происшествие. И вот результаты на лицо. Мы недавно только провели за 1 квартал анализ. И вот смотрите, если в прошлом году за 1 квартал, за 3 месяца, материнская смертность составляла 44,3, то в этом году, только за счет этих организационных мер, она сократилась. Артур Платонов: - Это не может быть связано, что скрыть пытались просто? Жаксылык Доскалиев: - Нет, нет, это не с этим. А вот скажем, я же говорю – сокрыть просто невозможно. Почему – потому что, если мать умерла, но невозможно ее куда-то. Сами представляете. Или даже если ребенок умер, ну его просто не скроешь. Другой вопрос, например, могут отнести скажем, есть причины которые устранимые, неустранимые. Где-то может какой-то разряд быть. Артур Платонов: - Это людей интересует. Жаксылык Доскалиев: - Да, а вот так сказать - умерла женщина, не умерла женщина или не умер ребенок – это невозможно. Поэтому, когда мы сделали, проводим сейчас ежедневный мониторинг - это дал свои результаты. Теперь скажем в целом по стране, в целом по стране, если посмотреть у нас эти регионы тоже различные. Артур Платонов: - Хуже всего где положение? Жаксылык Доскалиев: - Я сейчас хочу сказать. Вот Кустанайская обл. - не было материнской смертности вообще. Дальше, Карагандинская область за 3мес. – 0, дальше ЗКО – 0, СКО – 0, по Астане – 0. Значит, если проводить вот такие организационные мероприятия… Артур Платонов: - Т.е. какая-то ответственность наступает. Жаксылык Доскалиев: - Да, если проявить максимальную ответственность каждого на определенном участке, значит, что можно достигнуть результата. И причем, это знаете 1 квартал, когда еще ничего не закупалось, когда ничего… Артур Платонов: - Дополнительных вливаний не было Жаксылык Доскалиев: - Дополнительного ничего не делалось. Я имею ввиду в финансовом отношении какие-то, вот никакой материализации не происходило. Повысили ответственность. Артур Платонов: - Т.е. - это вопрос дисциплины. Жаксылык Доскалиев: - Повысили ответственность, может быть ни сколько дисциплины, сколько ответственности. Следующий момент, где у нас плохо с материнской смертностью. Акмолинская обл., Жамбылская, Отырауская, Мангыстауская. Когда мы подводили итог, мы четко и ясно, во-первых, определили, почему у них так произошло, и с них потребовали. Дальше будет уже видно. Поэтому, я хотел бы сказать – здесь проблемы материнской смертности преобладала, еще раз наглядно показывает, что организационный момент… Артур Платонов: - Т.е. где-то разгильдяйство даже. Жаксылык Доскалиев: - Ну, я бы так бы не назвал. Это просто было бы не корректно. А вот скажем… Артур Платонов: - Безответственность. Жаксылык Доскалиев: - Ну, может быть, даже ненадлежащая ответственность, будем так говорить. Потому что мне трудно… Артур Платонов: - Но когда человеческой жизни касается, тут не до корректности. Жаксылык Доскалиев: - Все равно мне все-таки трудно судить. Потому что это люди тоже работают, я считаю, что они ответственность несут, но ненадлежащая. Она привела к этому. Вот по детской смертности то же самое. Если посмотреть детскую смертность за 1 квартал, она была вот такая вот цифра. Сейчас она значительно снизилась. Теперь посмотрите где минимизировалась детская смертность? Артур Платонов: - Благополучнее всего где? Жаксылык Доскалиев: - Это благополучная по детской смертности - Акмолинская обл., г.Алматы, г.Астана. Артур Платонов: - Т.е. по материнской смертности Акмолинская обл. гораздо хуже, а по детской… Жаксылык Доскалиев: - Т.е. получается, на что-то они максимально обратили внимание, на что-то не обратили. Так вот анализ 1 квартала показал, что и вот мы, когда проанализировали и указали, что надо вот это и вот это. Артур Платонов: - Т.е. за счет правильной организации вы уже определенных результатов добились. Жаксылык Доскалиев: - Если рационально использовать эту организацию самой помощи, то можно достичь определенных результатов. Не говоря о тех денежных средствах, которые были влиты. Артур Платонов: - Вот касательно денежных средств. Очень часто и для вас это, наверное, не секрет, говорят невозможно никуда пойти, чтобы где-то косвенно или прямо не просили врачи деньги. И в таких случаях как нужно себя вести? Куда можно обратиться? Жаксылык Доскалиев: - В таких случаях ,я думаю, знаете, наверное это имеет место коль об этом говорят, наверное, имеет место. Я хотел бы сказать, что государство на сегодняшний день, есть такой объем гарантированный объем бесплатной медицинской помощи, Артур Платонов: - Да, очень существенный момент Жаксылык Доскалиев: - Оно определено, во-первых, законом. Во-вторых, определено постановлением Правительства и определен перечень и в каждом лечебном учреждении оно есть, опять-таки Артур Платонов: - Но не везде вывешено получается. Жаксылык Доскалиев: - Во всяком случае, закон обязывает это делать в регистратуре, приемном покое и т.д. Артур Платонов: - Если отказывают по этому списку, как может человек себя вести? Жаксылык Доскалиев: - Если отказывают, то они могут сразу, есть телефон доверия. Здесь, и в Алмате, есть в горздраве. У нас в Министерстве здравоохранения, т.е. всегда реакция будет и тем более есть блог, который я каждый день смотрю. Могут напрямую ко мне через блог, в мой блог. Артур Платонов: - А, т.е. можно в ваш блог написать… Жаксылык Доскалиев: - Написать, там-то произошло вот так-то. И мы сразу же… Артур Платонов: - С аппендицитом привозят человека и вот пока 100$ не заплатишь Жаксылык Доскалиев: - Тут же мы можем провести вот это расследование, тут же мы можем среагировать. Это обязательно, это права наших граждан которые они должны обязательно использовать. Артур Платонов: - Т.е. человек позвонит, и вы гарантируете, что будет результат. Жаксылык Доскалиев: - Другой вопрос, ну вот во всех странах, не только в Казахстане как бы за здравоохранение или вот за круг вопросов, касающихся здравоохранения оно как бы складывается из различных видов ответственности. Первое, это солидарное ответственность государства. В нашей стране государство делает все, скажем, выделяет огромные средства… Артур Платонов: - Да, средства очень большие. Жаксылык Доскалиев: - Я могу даже привести цифру такую. Вот скажем 2007г – на гарантирован. Объем медицинской помощи выделялось 195млрд тенге. Это колоссальная сумма. В этом году эта цифра удвоилась. Артур Платонов: - Это1,5 млрд $ фактически было. Жаксылык Доскалиев: - Да, в этом году она удвоилась, понимаете. Артур Платонов: - И при этом с людей очень часто все равно пытаются брать деньги на местах. Жаксылык Доскалиев: - Следующий момент, то, что я хотел сказать следующий момент – это солидарная ответственность работодателей. Т.е. работодатель должен беспокоиться о том как… Артур Платонов: - Состоянии здоровья… Жаксылык Доскалиев: - Создать максимально комфортные условия и т.д., это тоже прописано в законе Артур Платонов: - Вы имеете в виду момент страховки какой-то или разной формы? Жаксылык Доскалиев: - Нет. Даже не обязательно страховка, скажем, вы работаете здесь на КТК и естественно, ваш работодатель должен позаботиться о том, чтобы комфортные ваши условия были для работы. Для того, чтобы вы на своей работе не так уставали как...т.е. максимум таких социальных пакетов или вещей должно быть. И следующий момент, это самый важный момент – это солидарная ответственность самих граждан. Каждый гражданин должен нести солидарную ответственность не только за свое здоровье. Но и за здоровье окружающих. Вот здесь у нас большая проблема есть и тут, конечно, есть недоработки моих коллег врачей. Мы должны каждому человеку просто разъяснить, если хотите может быть каждый день об этом говорить, не уставая говорить о том, что каждый человек должен какие-то элементарные есть гигиенические правила, их соблюдать. Артур Платонов: - За собой следить просто. Жаксылык Доскалиев: - И за собой следить, и за членами своей семьи. Если хотите и за окружающими. Это касается и алкоголя, и курения и т.д. дальше, каждый человек должен беречь свое здоровье. Т.е. есть меры профилактики, вот в этом году мы провели массивную такую работу осенью, особенно в преддверии зимы. Практически в Казахстане мы не наблюдали эпидемии гриппа. Люди привились. Маски и т.д. и т.д., т.е. это дало эффект. Государство сэкономило определенные средства. Артур Платонов: - Прививку можно было бесплатно сделать? Жаксылык Доскалиев: - Есть категория людей, которым бесплатно, а есть категория людей, которые должны это сделать платно. Артур Платонов: - Сумма незначительная? Жаксылык Доскалиев: - Совсем незначительная. Во всяком случае человек, если заболеет, потратит больше средств, нежели сделает себе прививку. И таких аспектов очень много, над которыми мы должны работать. Артур Платонов: - Т.е. профилактическая работа. Жаксылык Доскалиев: - Теперь, вместе с этим, мы должны каждому гражданину сказать о его правах. Вот он пришел в поликлинику, вот этот гарантированный объем, вот это он бесплатный. На него он может претендовать. А вот то, что сверху он хочет гостиничные услуги или физио- и т.д. Артур Платонов: - Но речь идет о том, чтобы свое он мог получить. Если не предоставляют, он может в горздрав обратиться. Жаксылык Доскалиев: - Не в горздрав, а к гл. врачу или в горздрав может позвонить. И т.д. и т.д. он должен свои права отстаивать. Артур Платонов: - Список этот в любой поликлинике должен быть. Жаксылык Доскалиев: - Должен быть обязательно, что ему в соответствии с законом положено. И вот здесь, конечно, в этом промежутке, я считаю, есть определенный пробел в нашей работе. Т.е. люди не знают… Артур Платонов: - Не знают, что требовать… Жаксылык Доскалиев: - Да, потом начинается какие-то лазеечные варианты. Если врач ему скажет – знаете, вам это не положено, то начинают думать о том, что надо заплатить. Артур Платонов: - Но чтобы этого не было, список должен быть. Чтобы было видно, что положено, что нет. Жаксылык Доскалиев: - Этот список, не то, что он обязан быть в каждой поликлинике, в каждом приемном покое. Артур Платонов: - Т.е. человек может затребовать этот список, и на основании его делать выводы. Жаксылык Доскалиев: - В любое время может затребовать и на основании этого сказать – вы знаете, это мне положено. Артур Платонов: - Отказать в предоставлении этого списка не имеют права. Жаксылык Доскалиев: - Не имеют право абсолютно. И эти права мы должны людям объяснить, чтобы они четко и ясно понимали. И тогда, мне кажется, эти проблемы, связанные, вот вы же говорите – вот с аппендицитом пришел - давай 100$ или т.д. Артур Платонов: - Или больше. Или палаты нет, платишь, палата появляется. Жаксылык Доскалиев: - Они просто отпадают. Артур Платонов: - Вопрос зарплаты врачей, как вы считаете с этим насколько сильно связано? Жаксылык Доскалиев: - На сегодняшний день, конечно, если взять в целом… Артур Платонов: - Я далек от мысли, что все врачи хапуги, но с другой стороны… Жаксылык Доскалиев: - Нет, нет. Если взять социальную сферу, конечно, она желает лучшего. Потому что сейчас выпускник, вот он только закончил, вышел… Артур Платонов: - Да, на работу не берут - опыта нет. Жаксылык Доскалиев: - Нет, на работу берут как раз, у нас не хватает врачей. Артур Платонов: - Значит, зарплата будет 100$. Жаксылык Доскалиев: - Ну в этом объеме, конечно. Артур Платонов: - Как жить? Жаксылык Доскалиев: - Это, конечно, мизерная зарплата. И наша задача. Задача № 1 ее повышать. Вы знаете, что в соответствии с Посланием главы государств на 25, на 25, потом на 50, поэтапное увеличение. Артур Платонов: - Какие условия для врачей дополнительные могут быть созданы, может быть льготные? Жаксылык Доскалиев: - Теперь задача Министерства здравоохранения, мы должны саму нагрузку врача сейчас пересматриваем. Артур Платонов: - В сторону снижения… Жаксылык Доскалиев: - Сможет ли адекватно или качественно оказать помощь на эти 100$, или не может. Если естественно, нагрузка высока, врачей не хватает. Вон, например, некоторые терапевты или педиатры или др. скажем врачи, они работают с двойной нагрузкой Артур Платонов: - Да, иногда с тройной. Жаксылык Доскалиев: - Естественно, это отражается на качестве. Артур Платонов: - Есть норматив - сколько должен пациентов принять в среднем врач поликлиники? Жаксылык Доскалиев: - К сожалению, у нас есть нормативы. Нормативы суверенного Казахстана, к великому сожалению.. Артур Платонов: - Сильно от западных отличаются? Жаксылык Доскалиев: - Сама система др. Там абсолютно сама система. Я сейчас об этом скажу. Для того, чтобы перебороть этот барьер. Барьер загруженности и т.д. нам нельзя продолжать эту систему или ту модель продолжать в Казахстане развивать. Нам нужно переходить на ту модель, которая дает большую эффективность. Это так называемая рыночная модель. Артур Платонов: - А вы считаете, что советская модель образования была не самая успешная? Жаксылык Доскалиев: - Да, не самая лучшая. Я могу вам просто доказать. Артур Платонов: - А с образованием, извините, со здравоохранением, между тем, проблем было меньше у людей. Жаксылык Доскалиев: - Вы знаете, это сейчас в условиях демократии люди могут обратиться к вам. Вот не было в советское время КТК. Правильно же. Не было других СМИ. Артур Платонов: - Писали в газеты. Жаксылык Доскалиев: - Писали. Вы же знаете, какая цензура была. Артур Платонов: - С другой стороны, все равно брали меньше врачи в советское время. Жаксылык Доскалиев: - Я не знаю - брали или нет, но, во всяком случае, не было таких вещей, не было. Я бы сказал, люди были в какой-то степени одна рамка и все. Артур Платонов: - Т.е. не было альтернативы. Жаксылык Доскалиев: - Из этих рамок они не выходили, а совпартактив - он на эти рамки не смотрел, он лечился совершенно в другом месте. Правда же? Артур Платонов: - Согласен. Касательно совпартактива. Жаксылык Доскалиев: - Так же ведь называлось смешно, но так называлось. Артур Платонов: - Да, да Жаксылык Доскалиев: - Но сейчас и почему я хочу сказать, почему мы отходим от советской модели, от советской модели образования, вот скажем. Артур Платонов: - Но медицинское образование хорошее было. И у вас советское образование и вы прекрасный врач. Жаксылык Доскалиев: - На этом не нужно меня подкупать. Я хочу сказать вот о чем. Советское образование и далеко не будем ходить западное образование врача. Это только лишь образование. Ведь образование определяет потом показатели. Артур Платонов: - Безусловно. Жаксылык Доскалиев: - Вы посмотрите на Западе такая материнская смертность, детская смертность такая? Заболеваемость туберкулезом такая? Или скажем какая-то другая Артур Платонов: - Ну, в зависимости от страны. Жаксылык Доскалиев: - Ну, я беру развитые страны. Я не беру какие-то. Артур Платонов: - Западную Европу в данном случае, или США. Жаксылык Доскалиев: - Вы посмотрите. Так вот это не дань моде, скажем, Западу. А мы именно перестраиваем или реформируем свое образование с тем, чтобы достигли этих успехов через мед. образование. Ведь этого может достигнуть только образованный человек, образованный врач и т.д. Артур Платонов: - Но когда в нашем образовании сессии за взятку разводят, извиняюсь, Жаксылык Доскалиев: - Я не хочу сказать о том, скажем, что все плохо. Но я хочу сказать о том, что мы, коль движемся в конкурентоспособные страны, если мы хотим, мы же ведь хотим конкурентоспособное образование. А надо признавать, что конкурентоспособное образование оно то, которое имеет именно модель западная. Т.е. 3-х уровневое, которое мы сейчас внедряем. Это бакалавр, магистратура, PG и т.д. Артур Платонов: - Т.е. советское образование ,вы считаете, что, было гораздо хуже. Жаксылык Доскалиев: - Да, если бы оно было блестящее, конечно, я бы сегодня не показывал эти цифры вам. Артур Платонов: - Но с другой стороны, тогда бы американцы и в западной Европе тогда бы не перекупали наших ученых сразу с 5 курса. Жаксылык Доскалиев: - Это единично, Артур. Давайте не будем себе лукавить. Артур Платонов: - Потоком было. Но вы согласны, что для человека результат, это когда он пришел, получил бесплатную помощь бесплатно? Когда получил необходимый объем образования? Жаксылык Доскалиев: - Вот мы сейчас как раз к этому идем. Почему такая модель нужна, вот эта рыночная модель. Ну, не бывает так, когда экономика рыночная, правильно же. Артур Платонов: - Согласен, соответствие должно быть. Жаксылык Доскалиев: - То должна быть и модель рыночная. Не бывает так – экономика рыночная, а вот это - социалистическая. Она не срабатывает. Поэтому столько жалоб и т.д. и т.д. А вот что надо. Или мы сейчас перестраиваем на совершенно новую модель . 1 - это мы сейчас должны развить рынок - свободный рынок медуслуг. Должна быть не одна поликлиника. Артур Платонов: - Конкуренция вы имеете в виду. Жаксылык Доскалиев: - Конечно, конкурентная среда и должна быть не только государственная, должна быть частная, должна быть совместная, должна быть межд-е клиник, которые бы оказывали одну и ту же помощь. Артур Платонов: - Чтобы у человека был выбор, и он мог выбрать, где качественнее и дешевле. Жаксылык Доскалиев: - Абсолютно правильно. Вот 3 постулата или 3 составляющие рыночной модели. Это конкурентная среда, следующий момент - свободный выбор врача. Мы должны дать каждому человеку дать возможность свободно выбрать врача. Сейчас почему… Артур Платонов: - Врачей то столько будет? Жаксылык Доскалиев: - Врачей предостаточно. Почему сейчас вот эти жалобы и т.д., почему люди привязаны, привязаны к одной поликлинике, вот например, условно говоря, вы проживаете в Алмате, вы привязаны… Артур Платонов: - К районной поликлинике. Жаксылык Доскалиев: - К районной поликлинике. Вы не можете в др. район пойти. Может быть там врач… Артур Платонов: - Компетентнее Жаксылык Доскалиев: - Не то, что компетентнее. Может быть более высокого уровня, опыта и т.д. вы не можете туда прийти. Туда приходят и говорят - вы знаете, вам придется заплатить… Артур Платонов: - Но в районной поликлинике низкие зарплаты у врачей, там вряд ли будет сидеть светило Жаксылык Доскалиев: - Давай, к зарплате мы еще подойдем, Артур. Саму схему, к чему это приведет. И почему мы сейчас идем к этому. Теперь ведь вместе с пациентом в эту поликлинику, или, скажем, к этому врачу должны пойти и деньги. Даже при государственной модели финансирования. Артур Платонов: - Вы имеете в виду, если хороший врач, он всегда сможет заработать. Жаксылык Доскалиев: - Естественно. И это дает, во-первых, мотивирует этого гл. врача поликлиники, чтобы создать конкурентные условия для другого. для др. поликлиники. Теперь этому врачу вот быть конкурентоспособным, заниматься над собой, это дает дополнительную мотивацию, чтобы он не просто сидел, считал, сколько людей приходят, не приходят, ведь человеку нужна его помощь. И он должен совершенствовать себя. Чем выше его квалификация, чем он скажем опытнее и грамотнее, и тем будет больше поток. А вместе с ним будут приходить к нему деньги. И вместе с этим у него будет соответственная зарплата высокая. И 3 постулат - это прозрачность оказываемых медуслуг. Т.е. человек пришел к врачу, он должен знать к кому он пришел. Какой у него стаж работы. Где он специализировался, что может Артур Платонов: - Послужной список. Жаксылык Доскалиев: - Он просто должен изучить вначале врача, а потом какая помощь ему оказана. 3 вещи, если мы внедрим в стране, то многие вещи в стране, то что вы говорите проблемы, связаные с оплатой, проблемы, связанные со взяточничеством, они просто отпадут. Артур Платонов: - Как скоро это можно внедрить тогда вопрос? Жаксылык Доскалиев: - Ну, с 2010 г мы уже начнем внедрять. В первую очередь на протяжении этого года мы вначале аккредитуем все клиники и государственные, и частные, или там других клиник. Смогут ли вообще они оказать гарантированный объем государственной мед. помощи. Артур Платонов: - Вот скажите пожалуйста, если такая ситуация возможна, если поликлиника напоминала собой больше коммунальное учреждение, поликлиника довольна большая. Вы из благих намерений хотите нарушить эту систему, чтобы людям было удобнее, дешевле, поменяв гл. врача. Но тогда же противодействие возникнет. Вот в ваших благих начинаниях никакого противодействия нет? Если вы где-то кого-то меняете, потом возникает проблема. Или такого не было? Т.е. вы мешаете зарабатывать деньги тогда. Жаксылык Доскалиев: - Но есть, в конце концов, закон. Методы. Мы их направляем в то русло, где законно ты можешь заработать. Заработать средства. т.е. мы же их нацеливаем. Или даем возможность заработать столько, сколько они смогут. Я думаю любой гл. врач, который сейчас меня слышит, он обеими руками «за» будет поднимать. Другой вопрос - вопрос коррупции. Конечно, здесь само собой будут отпадать. Она нужна нам коррупция, скажите? Артур Платонов: - Коррупция никому не нужна. Но люди, которые привыкли зарабатывать деньги, вряд ли просто так с ними расстанутся. Жаксылык Доскалиев: - Вы знаете, есть тоже рычаги, в конце концов, есть компетенция руководителя, есть аттестация и т.д., есть много мехов. Ну вот, Артур, согласитесь если даже всех гл. врачей уберешь, а модели системы оставить, завтра тоже самое произойдет Артур Платонов: - Согласен. Жаксылык Доскалиев: - Может рост этой коррупции еще бурнее будет. Артур Платонов: - Т.е. нужно изменить сущность. Жаксылык Доскалиев: - Конечно, вот когда система меняются, когда скажем правила игры меняются, тогда меняется сама суть вопроса. И проблема меняется в лучшую сторону. Артур Платонов: - Жаксылык Акмурзаевич, тоже, наверное, вопрос косвенно связан с деньгами. Сейчас очень много обсуждается законопроект, который позволяет осуществить пересадку органов, осуществить, как бы так, по умолчанию. И люди спрашивают при определенном нравственном моменте у некоторых врачей, когда были случаи в Караганде, врачей оставили на улице. В Джамбульской, насколько я помню, дедушку вообще не приняли. Он умер. При таком моральном кодексе врачей, не приведет ли это к тому, что могут не то, чтобы не убивать, а просто не помогать. Чтобы потом изъять органы? Жаксылык Доскалиев: - Артур, Вы абсолютно правы. До настоящего времени нигде ни законодательно, ни подзаконными актами, кодекс о чести и морали не регулировалось. Сейчас мы принимаем кодекс по системе здравоохранения, там как раз таки прописан кодекс морали и чести. Артур Платонов: - Вы считаете, что по умолчанию можно изымать орган? Жаксылык Доскалиев: - Это сейчас мы дойдем. И вот там как раз таки прописано, какая ответственность должна быть у врача, если он не оказал помощь. Есть административная, уголовная и т.д., т.е. эту часть мы как бы регулируем. Что такое по умолчанию? Сейчас во всем мире есть проблемы, связанные с донорством. С чем оно связано а – это ежегодно идет рост инфицированности населения различными инфекциями. Во-первых, это вирус гепатита В, ВИЧ инфекции, вирус малярии, есть целый ряд других вирусов, которые, скажем, циркулируют в организме и не дают потенциальному донору… Артур Платонов: - Т.е. необходимость изымать органы есть. Жаксылык Доскалиев: - Нет, не то чтобы необходимость. Просто необходимость изымать органы становится меньше, меньше, меньше, т.е. становится все меньше, меньше доноров. Инфицированный человек не может быть донором. Вот в чем особенность. Вот с чем связано. Артур Платонов: - Да, понял логику. Жаксылык Доскалиев: - Скажем, в Бразилии есть такой закон, что каждый человек должен быть заинтересован быть донором. У них даже есть реклама, если ты не являешься донором Артур Платонов: - Да, на католических церквях есть этот момент Жаксылык Доскалиев: - При необходимости, значит, ты не можешь получить эти услуги. В западных странах на основании смерти мозга, на работающем сердце, забирают органы. Я например научился пересадки Артур Платонов: - Ну, родственников ставят в известность? Жаксылык Доскалиев: - Я, например, обучился пересадки печени в Германии, он сам пишет расписку, скажем, есть рисковые различные профессии. Тот же самый водитель. Он пишет расписку о том, скажем, после моей смерти я не возражаю быть донором. Т.е. эти вещи оговорены. Там несколько менталитет Артур Платонов: - Но там берут расписку. Жаксылык Доскалиев: - Менталитет у людей другой. Теперь, если это переложить на наш Казахстан, я 100% уверен никто не захочет быть донором. Артур Платонов: - А, если люди не захотят. Есть ли моральное право у них все равно изымать? Жаксылык Доскалиев: - Поэтому послушайте, никто не захочет быть донором. В то же время, надо посмотреть на тех людей, которым бы этот донорский орган помог бы продолжить жить Артур Платонов: - Прямо скажем - спасти жизнь. Жаксылык Доскалиев: - Спасти жизнь прямо. И теперь надо понимать, мертвому человеку эти органы не нужны. Надо понимать, что трупу эти органы абсолютно не нужны. Артур Платонов: - Абсолютно согласен в сами. Жаксылык Доскалиев: - Но эти органы могут спасти жизнь кому-то. Вот с этой точки зрения, мы, врачи, должны работать с населением. Говорить о том, что знаете – вот говорить о том, что морально, не морально, а вот морально ли имея возможность не помочь тому человеку, у которого есть шанс Артур Платонов: - С этой точки вы правы. Но речь идет о том, не будут ли доводить намеренно до такого состояния, если хорошие органы? Жаксылык Доскалиев: - Нет. Нет. Это, во-первых, не СТО, это не запчасти Артур Платонов: - Но вот так иногда складывается у людей впечатление Жаксылык Доскалиев: - Я сам когда-то забирал эти органы. Я пересаживал. Я хочу сказать, что у нас в Казахстане от живого донора только родственного пересаживают. Как правило, забирают почки или др. органы только у трупа. Т.е. когда человек уже скончался, когда наступила биологическая смерть, через 15 мин. Начинается забор органа у трупа. Надо понимать, что на работающем сердце в Казахстане никогда не забиралось и в ближайшее время… Артур Платонов: - Врачи так и говорят, но люди утверждают, что специально не помогали, и человек умирал, чтобы органы… Жаксылык Доскалиев: - Это можно говорить все что угодно. Артур Платонов: - Но есть факты, причем у правоохранительных органов, т.е. вы исключаете возможность, что кто-то может человека специально довести… Жаксылык Доскалиев: - Вы знаете, когда стоит вопрос отключить человека от аппарата, сейчас вот дебатируется этот вопрос в парламенте, даже если эту статью, норму примут о том, что это инициируют депутатыты, даже если эту норму примут, что скажем если у человека, у которого наступила смерть мозга, инициируют несколько депутатов, чтобы дальше отключить от аппарата это норма в Казахстане работать не будет. Потому что я все-таки человек, с определенным опытом работы, ведавший виды, но никто себе не позволит отключить. Никто. Абсолютно. Даже вот наступила биологическая смерть Артур Платонов: - Т.е. вы считаете, грани есть определенные, которые не приступят. Жаксылык Доскалиев: - Даже биологическая смерть наступает на аппарате, проходит 15 мин. Реанимационная мера, все, все делается и в течении 20 – 30 минут. Никто не сможет подойти, осмелится подойти, отключить. Никто. Вот у любого реаниматолога спросите. Вот этот барьер, преодолеть себя, тем более, когда говорят – вы знаете преднамеренно не лечили, чтобы забрать органы, это от незнания проблемы. Артур Платонов: - Но если человека могут преднамеренно в скорой помощи выбросить за несколько кварталов, и он умирает, а потом дают условно, если за наркоз просят 15 тысяч - это тоже данные. Жаксылык Доскалиев: - Это ограничен. Люди, понимаете, или люди, далекие от медицины… Артур Платонов: - Но они туда попали Жаксылык Доскалиев: - Но люди, которые работают именно, ведь это сложнейшая профессия – трансплантация органов, забор это сложнейшее. Туда идут люди, которые имеют высокий интеллект, которые имеют высокий… Артур Платонов: - Т.е. это одна из вершин в медицине. Жаксылык Доскалиев: - Это элита. Медицинская элита. Она никогда не позволит себе это сделать. Если какой-то, скажем, молодой врач позволил себе нахамить и выбросить человека, то… Артур Платонов: - Ну будем надеяться, что все так, как вы говорите. Давайте теперь о приятных вещах для людей поговорим. Обещали в минздраве, что возможно после определенных процедур, предпринятых, цены на лекарство могут быть снижены. За счет чего это произойдет, за счет новой структуры государственной? Жаксылык Доскалиев: - Во-первых, тогда не будем затрагивать девальвацию. Не будем… Артур Платонов: - Вы к девальвации не имеете никакого отношения, поэтому… Жаксылык Доскалиев: - Хотя мы сработали, я хочу все-таки выразить свою огромную признательность всем нашим поставщикам. Все-таки 90% товара к нам завозятся лекарственного. Они пошли на встречу. Артур Платонов: - Т.е. вы смогли убедить не повышать цены сильно. Жаксылык Доскалиев: - Определенный промежуток времени они, скажем, не было такого большого скачка и чтобы люди остались без лекарства. Артур Платонов: - Какой % лекарств завозится? Жаксылык Доскалиев: - 90%. Артур Платонов: - Т.е. потенциально на них могут вырасти цены? Жаксылык Доскалиев: - Обязательно, обязательно. Но, тем не менее, понимаете, мы подписали меморандум, договор и эти правила игры соблюдаются. Наши отечественные товаропроизводители по тем препаратам, ингредиенты которых завозятся из вне, где-то не более 25% будут повышены. Ну, хотим, мы не хотим, это первое. Договариваться, что-то делать. Сегодня я вас знаю, вы меня знаете, вот как-то появились люди, договорились и все. Это может быть какой-то кратковременный эффект. Артур Платонов: - Да, людям гарантия нужна. Жаксылык Доскалиев: - А нам нужно людям, нашим гражданам постоянная долгосрочная гарантия. И, конечно, сейчас вынужденная мера, государство пошло на это просто вынужденно почему, потому что наши поставщики стали поднимать цены. Причем неимоверно поднимать цены. Артур Платонов: - Т.е. необоснованно. Жаксылык Доскалиев: - По некоторым препаратам до 300, до 400%. Артур Платонов: - Т.е. в 3 – 4 раза Жаксылык Доскалиев: - Да, вот скажем завод производитель где-то в Германии находится, здесь этот препарат, вы представляете себе Артур Платонов: - Для пенсионеров это просто крах Жаксылык Доскалиев: - Конечно, это невозможно. Поэтому ввели государственную дестрибъюцию. Что это такое? Государство тоже входит в рынок. Как бы поставщик. Но для препаратов, которые предусмотрены именно гарантированному объему бесплатной мед. помощи. Сейчас у нас определился оператор в лице «Самрук Казына». Сейчас уже есть структура его, которая называется «Самрукфарм», сейчас идет этап организованный. Заключаются прямые договора с поставщиками. Т.е. не с поставщиками, с заводами изготовителями. С нашими фарм производителями. Артур Платонов: - Т .е. вы устранили посредников Жаксылык Доскалиев: - Ведь для того я проследил. Смешно все-таки, Артур, получается завод производитель Артур Платонов: - Ну, рынок у нас. И если 10 посредников Жаксылык Доскалиев: - От завода производителя и до потребителя 5 посредников. Вы представляете себе. Каждый хочет там… Артур Платонов: - Ну, рыночные отношения. Жаксылык Доскалиев: - Но у нас получается как-то рынок особенный что ли Артур Платонов: - Совсем особенный Жаксылык Доскалиев: - Не по правилам, с менталитетом нашим Артур Платонов: - Т.е. сейчас не будет такого количества посредников, когда примерно люди ощутить могут это? Жаксылык Доскалиев: - С 1 июля уже по первым 27 препаратам уже начнет работать государственная дистрибъюция. Артур Платонов: - 27 самых важных каких-то препаратов? Жаксылык Доскалиев: - Это сердечно-сосудистые. Это препараты антибиотики. Артур Платонов: - Самые необходимые. А где люди приобрести их смогут? Жаксылык Доскалиев: - А их не надо приобретать. Это гарантированный объем бесплатной мед. помощи. Эти препараты будут поставлены непосредственно в больницы, где они лечатся. Т. е. цена вопроса сразу упадет. Вот почему, давайте зададимся вопросом, почему в 2 раза приходится увеличивать гарантированный объем, сумму? Потому что 70% средств, которые мы выделяем для гарантированного объема, она уходит на закуп препаратов. А теперь это резко снизится, и вот эти средства можно направить для других целей. Скажем, для приобретения для какого-то оборудования. Артур Платонов: - У нас можно развивать фармпромышленность, чтобы избавиться от зависимости? Жаксылык Доскалиев: - Нет такой страны, чтобы 100% была зависимой. Артур Платонов: - Ну хотя бы % на 20 Жаксылык Доскалиев: - Если мы % на 25 – 30 будем независимы, то это будет уже неплохо. Поэтому сейчас ставится вопрос № 1 - это размещать, даже гос. дистрибьютор, он будет размещать свой госзаказ на наших фармзаводах, они, конечно, расширить, Артур Платонов: - Т.е. то что называется с нашим участием. Жаксылык Доскалиев: - Они будут расширять свою продукцию. И обязательное требование – есть такая международная норма - это надлежащая производственная практика. Т.е. чтобы препарат Артур Платонов: - Чтобы качество было Жаксылык Доскалиев: - Очень высокого качества, чтобы не вызывало побочных действий и т.д., эти правила разработаны и я не думаю, что прямо завтра, послезавтра это наступит но в ближайшей перспективе 2 – 3 года в наши товаропроизводители могут свой ассортимент уже увеличивать, или смогут увеличивать. Мы создаем такие условия. Артур Платонов: - Скажите пожалуйста, как по вашему мнению почему 100 школ не будем брать, хотя бы 100 больниц постоянно наталкиваются на какие-то трудности тех, кто ее осуществляет? Просто ли дело в коррупции, в ответственности или почему то необходимое количество школ, больниц, на которые государство огромные деньги выделяет, до людей фактически не доходит. Или строят фактически так, что это очень быстро разваливается? Жаксылык Доскалиев: - Есть 2 таких аспекта Артур Платонов: - Ваше ведомство к контролю имеет отношение? Жаксылык Доскалиев: - Вот теперь сейчас да. Артур Платонов: - До этого не имело? Жаксылык Доскалиев: - До этого минздрав выделял деньги, акиматы строили. Что они строили? Артур Платонов: - Понятно. И тендер Жаксылык Доскалиев: - Вы знаете. По вашим сюжетам Артур Платонов: - Тендеры тоже сами проводили Жаксылык Доскалиев: - А теперь Артур Платонов: - Т.е. вы можете контролировать, как строят? Жаксылык Доскалиев: - Обязательно. Теперь мы это вбили, скажем, в правило игры. Мы заключили договор со всеми акимами и говорим – наш контроль, наше присутствие должен быть обязательно. Почему? Потому что направляем трансферты. Артур Платонов: - Вы человек, которого ведомство, которое даете деньги. Жаксылык Доскалиев: - Поэтому мы сейчас создали целую сеть, создали дирекция строящихся объектов, в каждой области имеет свои филиалы, которые они контролируют Артур Платонов: - Т.е. теперь, вроде, должны больницы строить. Жаксылык Доскалиев: - Это первое. Второй момент конечно начинка - оборудование. Артур Платонов: - Да, очень важный момент и очень много вопросов про это. Жаксылык Доскалиев: - Вы недавно показывали такой интересный сюжет, в какой-то селе построили огромную школу и там вроде Артур Платонов: - На пол миллиарда Жаксылык Доскалиев: - Да, аналогичная ситуация может произойти и в системе здравоохранения Артур Платонов: - Мы туалет за 2 млн построим. Жаксылык Доскалиев: - Ну, вы знаете. Это не исключено. Поэтому второй момент, второй аспект, который я хотел бы вам рассказать - мы должны посмотреть внутреннюю содержимость. Что там нужно для такого населения. Артур Платонов: - Т.е. раньше покупали, просто осваивая деньги. А это простаивало все. Жаксылык Доскалиев: - А теперь идет фильтр или сито. Через это сито нужно ли такому населению вот такое оборудование? Будет ли оно рационально использоваться или нет? Надо ли или не нужно. Т.е. вот через эту призму Артур Платонов: - Теперь деньги будут тратить рационально и грамотно Жаксылык Доскалиев: - Через эту призму мы сделали я думаю, что вот так, наверное, правильнее будет. Артур Платонов: - Вам большое спасибо за интересное интервью. И удачи в работе. Жаксылык Доскалиев: - Спасибо. Всего доброго.