Болат Жамишев: - Ваш вопрос я разделил на 2: частные случаи и общие системы. Если говорить о частных случаях, то, в общем-то, они могут быть точнее связаны с различными причинами, в том числе и экономия. Ну, например, по автодорогам - 25 млрд это экономия по конкурсам и просто в силу того, что у нас большая проблема бюджетная по строительству автодорог Западная Европа – Западный Китай. И в процессе конкурса возникла экономия. Артур Платонов: – Т.е. все выполнено, но при этом экономия, или не выполнено и экономия? Болат Жамишев: - Заключены договоры на меньшую сумму. Если говорить о других министерствах, то Минтруда и соцзащиты - экономия возникла по одним программам соцвыплат, но появилась потребность по другим программам. Но это связано просто с тем, что у нас, у Министерства труда, уже со следующего года, по сути, триллионный бюджет и 8 млрд – это менее 1% Артур Платонов: – Но всё равно много. Болат Жамишев: - И считаются эти расходы по Минтруда очень просто. Берется контингент, умножается на те нормы выплат социальных, которые предусмотрены на каждого получателя, и получается общая сумма. Если меняется контингент, меняется потребность. Где-то вырастает, где-то уменьшается. Артур Платонов: – Кроме экономии есть причина? Болат Жамишев: - Если говорить по Минтруду это ответ по частному случаю. Если говорить по системному, по системным проблемам, то проблема все-таки в том, что с 97 года, когда бюджетная реформа началась, по увеличению самостоятельности госорганов. И когда в 97 году была предусмотрена возможность у пилотных министерств, Мин. финансов, экономики и возможность перераспределения между проблемами, при полном достижении цели этой проблемы. Но в дальнейшем эта норма не трансформировалась в возможность действительно повышения самостоятельности госорганов, и сейчас Министерство соцзащиты вместо того, чтобы перераспределить с той проблемы, где из-за уменьшения контингента возникла экономия. Артур Платонов: – Да, это важный вопрос. Болат Жамишев: - На тот контингент, по которому есть недостаток, обращается через Министерство финансов с тем, чтобы мы подготовили законопроект об уточнении республиканского бюджета. И этот вопрос решили через парламент. Другими словами, вот в процессе реформы, я думаю, что собственно, когда бюджетная политика и исполнение бюджета распределены между различными госорганами, такие нестыковки - это следствие. И сейчас, когда решением главы государства бюджетная политика и формирование бюджета переданы Министерству финансов, задача состоит в том, чтобы решить эти системные вопросы. Во всем мире, ну наверное все мы, слушая новости, обращаем внимание на то, что в целом в мире нет тех дискуссий в парламенте… Артур Платонов: – Это нормальное явление, получается. Болат Жамишев: - Это нормальное явление, когда ответственность по исполнению бюджета лежит на правительстве. И у правительства есть определенная гибкость на его исполнение. Артур Платонов: – Вот частый вопрос, извините, перебью вас, условно говоря, с дороги на воду можно перевести деньги, если с водой проблемы? Болат Жамишев: - Через парламент. Через внесение законопроекта. Артур Платонов: - Технически можно. Болат Жамишев: - Технически - да. Но вообще, я думаю, если следовать международной практике, то правильней установить ограничения. Парламент должен контролировать, парламент принимает закон о бюджете. Парламент должен контролировать расходы, бюджет должен быть прозрачным. Должны быть жесткие рамки по перераспределению между проблемами, но тот уровень самостоятельности, который сегодня есть у госорганов, он абсолютно не способствует эффективному использованию бюджетных средств. Артур Платонов: - Т.е. нужно изменить систему эту? Болат Жамишев: - Я об этом именно говорю. И на самом деле, я это говорю не в связи с тем, что возник этот вопрос и стал достаточно остро обсуждаться в парламенте. Мы на проблемы нестыковки в политике с исполнением, мы решаем, безусловно. И сейчас законопроект, который мы вносим в парламенте, он отвечает на целый ряд вопросов, которые также абсолютно правильно, правомерно ставили депутаты. Если вы вспомните, то у нас при утверждении отчета об исполнении бюджета также возникают вопросы относительно нецелевого использования. Называются громадные суммы. Артур Платонов: – Да, и они увеличиваются. Тенденция к увеличению. Болат Жамишев: - Которые в понимании населения, ну говорят о том, если нецелевое, неэффективное, то вроде бы… Артур Платонов: – Не умеют считать, грубо говоря, или расходовать. Болат Жамишев: - Как ну чуть ли не украли. На самом деле я думаю, что… Артур Платонов: - Такие случаи тоже случаются. Болат Жамишев: - Безусловно. Но системной проблемой является то, что нет на сегодняшний день, и мы со счетным комитетом эту проблему решаем в проекте бюджетного кодекса, эта норма есть, решаем вопрос относительно классификаций нарушений. Потому что, если какому либо госоргану говорят, что ты средства использовал там неэффективно, нецелевым, он должен понимать – исходя из каких критериев проверяющий… Артур Платонов: – Т.е. степень ответственности. Болат Жамишев: - Да, проверяющий принимает такое решение о характере и степени нарушения. И сейчас это, в общем-то, только как понимает проверяющий, собственно так и фиксирует… Артур Платонов: – На свое усмотрение, да? Болат Жамишев: - Да, и поэтому очень важно на законодательном уровне закрепить классификацию этих нарушений, и тогда, и в том числе и население, будет понимать, собственно, о чем идет речь. Артур Платонов: – Если сделать, то что вы говорите, недоосвоения меньше будет? Болат Жамишев: - Я думаю, что, во 1-х, это будет способствовать, безусловно, повышению бюджетной дисциплины, естественно, повышению бюджетной дисциплины, ведь в недоосвоении, чтобы уж так ответ был полным, следует сказать, и лежит низкая бюджетная дисциплина. В чем я вижу задачи министра финансов, как госоргана, ответственного за реализацию бюджетной политики, но и за выработку предложений в правительстве в этой части. Я, безусловно, вижу ее в той мере, как я уже сказал, это по классификации, по определению классификации нарушений, по созданию условий для эффективного использования бюджетных средств. Ведь одной из причин, по которой у нас несвоевременно осваиваются бюджетные средства, и это касается бюджета развития, это проведение конкурсов. Ведь дважды не состоялся конкурс, и считайте те расчетные сроки, в течении которых… Артур Платонов: – Уже все нарушено. Болат Жамишев: - Собирались провести капитальные расходы, они уйдут. И эта сумма, даже если в дальнейшем все будет идти по графику день в день, но там 2-3 недели упущены при конкурсах, их уже не вернешь. Артур Платонов: – При конечных подсчетах все это сказывается. Болат Жамишев: - Да, а любой аврал, он тоже нежелателен. Я в этой части скажу, что в текущем году мы ввели систему электронных закупок методом ценовых предложений. Электронные закупки не только делают их прозрачными, они их позволяют ускорить. Мы в экспериментальном режиме, Министерство финансов, в этом году у себя осуществляли электронные конкурсы. Это еще один способ электронных закупок, и со следующего года мы эти поправки вносим в законодательство. Мы планируем в 2 раза сократить сроки проведения конкурсов при условии, что администратор бюджетной программы будет проводить их в электронном формате. При этом в 2 раза мы сокращаем просто по одной простой причине - электронные процедуры позволяют это сделать. Артур Платонов: – Болат Бидахметович, очень много сейчас говорят про новый принцип налогообложения. И часто возникает вопрос, если богатый, либо много получающие будут платить налоги больше, с одной стороны, это соц. справедливость, с другой стороны, не приведет ли это к тому, что будут скрывать истинную зарплату и все переведут в черный нал? Болат Жамишев: - Вопрос очень логичный и, безусловно, это первый вопрос, на который нужно было ответить, предлагая для себя, предлагая новую систему обложения физических лиц. Вернее доходов. И переход от плоской шкалы индивидуального подоходного налога к прогрессивной, он собственно предполагает, что те, кто получает большие доходы, они в большей степени участвуют в формировании дохода, и это соответствует международной практике. Те, кто получают меньше, они меньше платят, но, безусловно, платят все. Артур Платонов: – Так есть во многих странах Европы, но у нас не Европа. Болат Жамишев: - Знаете, у нас, безусловно, не Европа, но то, о чем я говорю, касается не исключительно Европы, это касается, в целом, вообще, логики налогообложения. Когда мы говорим о необходимости перехода к всеобщему декларированию, мы подразумеваем, что все граждане в равной степени, в соответствии с законом, в равной степени, имеется в виду, суммы ставки могут быть разные, но ответственность она одна, участвуют в формировании бюджета. И когда мы говорим о необходимости введения всеобщего декларирования, все говорят там, обычно говорят: там вот чиновники и т.д. На самом деле, чиновников меньшая часть… Артур Платонов: – Чиновников проверить легче всего, на самом деле, при желании. Болат Жамишев: - Но основной смысл введения всеобщего декларирования - это то, что конечным бенефициаром любой деятельности является физическое лицо. Любой бизнесмен создает предприятие для того, что он как конечный выгодоприобретатель получал доходы. И система, при которой мы прилагаем очень большие усилия для того, чтобы увидеть чистый доход предприятия, и не видим конечного бенефициара, который получает все эти выгоды, приводит к тому, что у нас масса слабых малых предприятий, но при этом их богатые собственники. Поэтому, всеобщее декларирование предполагает, что мы должны прийти к тому, чтобы видеть доходы всех физических лиц, как конечных бенефициаров получателей выгод любой экономической деятельности. Артур Платонов: – Не получится, положим, так, что зарплата была 100 тысяч, с нее условно говоря платили 10%, теперь, если нужно платить 20%, он просто напишет официально 50 тысяч, с нее будет платить 20%, а остальное будет передавать в конверте? Болат Жамишев: - Теперь здесь вот есть два вопроса. Первый – какой должна быть шкала с тем, чтобы это не задевало, по сути, наемных работников, у которых, какую зарплату платят, те доходы они и получают. И понятно, что говорить о том - они как бенефициары имеют, вернее, как участники экономического процесса имеют что-либо, еще не приходится. Поэтому, первый вопрос – какой должна быть шкала? Вопрос не о том должна ли она быть там прогрессивной или плоской, а вот какие должны быть ставки. В этой части на этот вопрос я могу ответить следующим образом. Если принять во внимание, что у нас при налогообложении вычитается сумма обязательных пенсионных взносов и плюс вычитается один, ну сумма в размере одной минимальной заработной платы, то у нас даже при плоской шкале 10% - люди платят меньше 10%. Просто за счет этих вычетов. Допустим при 50 тыс зарплате ставка 5,8%, понятно что она таковой и останется и при прогрессивной. При зарплате 200 тыс ставка 8,2%, она будет такова, как при плоской, так и при прогрессивной. Артур Платонов: – Т.е. этот момент учитывался при составлении? Болат Жамишев: - Точка безразличия, т.е. при которой ставка реальная по плоской шкале и по прогрессивной она равна, равна 363 750 тенге. Т.е. это речь уже о зарплате 2 400$. Говорить о том, что это затрагивает значительную часть населения - нельзя. Возьмем зарплату 500 тыс тенге. Уже тоже никто не будет говорить, что она маленькая. Артур Платонов: - Сколько с нее можно заплатить? Болат Жамишев: - При плоской шкале реальная ставка 8,7%, при прогрессивной шкале она будет ровна 10%. Артур Платонов: -Т.е. небольшая разница. Вы хотите сказать, что бессмысленно проводить эти операции с черным налом? Болат Жамишев: - Понимаете, прогресс. Шкала это не обозначает, что у кого высокая зарплата - он сразу платит 20%. Он 20% платит только с части суммы. Сначала он платит по ставке 10%, затем по ставке 15%, разница. На разницу. Артур Платонов: – Бюджет сколько от этого получить может? Болат Жамишев: - К этому вопросу я тоже вернусь. Даже, если взять тех, кто получает миллион, то реальная ставка при прогрессивной шкале будет 13,7%. Я хотел бы сказать что в России плоская шкала 13%. Другими словами, в России не возникает проблемы в связи со ставкой реальной 13% налогообложения проблема ухода в серый нал, выплата по конвертам. И поэтому говорить о том, что для Казахстана в связи с этим возникает угроза того, что начнут выплачивать в конвертах, не приходится. И еще третья проблема - это то, что это больше актуально для предприятий там малого, среднего бизнеса, не для крупных предприятий, когда есть возможность уменьшить чистый доход и получить доход через заработную плату, то он выигрывает за счет арбитража. Корпоративный подоходный налог 20%, а плоская шкала в 2 раза меньше. И понятно, что можно таким образом вывести зарплату, обратно вложить эти деньги в бизнес, уже сэкономив на платежах в бюджет. И что касается платежей в бюджет понятно, что вводить прогрессивную шкалу, сразу т.с. пытаясь захватить широкий контингент участников, было бы неразумно, поскольку есть, безусловно, соц. фактор, есть проблема вообще восприятия каких-либо новаций, связанных с дополнительным налогообложением. Поэтому та сумма, которая будет, она не предполагает получения в 2011 году больших сумм и охватит, в общем-то, 2 % работающих. Но я ведь не случайно начал с вопроса о введении всеобщего декларирования, когда в 2016 г мы поэтапно, мы вводим всеобщее декларирование, потому, что ведь задача не просто обязать декларировать, задача, прежде всего, эффективно использовать эти данные. Зачем людей заставлять готовить декларации, сдавать декларации, если налоговая служба эффективно не использует эти данные. Поэтому к 2016 г этих людей, которые будут платить, уже кого будет задевать шкала, начиная от 20%, будет уже 6,6%, т.е. я отвечаю на вопрос, почему мы начинаем это сегодня, когда всеобщее декларирование будет введено позже. Артур Платонов: – Т.е. все это поэтапно, постепенно и неконфликтно. Болат Бидахметович, скажите пожалуйста, сейчас очень много разговоров, что в связи, с положим, с успешной работой таможенного союза может быть введена новая валюта. Насколько это реально и каковы, если это действительно реально, сроки? Болат Жамишев: - Я отвечу как экономист, поскольку такие заявления делаются и в политической плоскости, и т.д. Гражданам стоит просто обратить внимание, или вспомнить как к единой валюте пришли в Европе. Артур Платонов: – Т.е. модель одна будет? Болат Жамишев: - Понимаете, сроки могут быть разные, но логика действий, безусловно, должна быть одна. Только в этом случае эти действия будут эффективные. Артур Платонов: - Примерные сроки можете назвать? Болат Жамишев: - Понимаете, это уже вопрос политический. Потому что любые интеграционные процессы, их можно растягивать, затягивать, их можно ускорять, но экономические… Артур Платонов: – Экономический эффект есть? Болат Жамишев: - Экономический эффект – сейчас никто этого не считал, сейчас мне представляется говорить об этом рано, потому что ТС у нас только вступил в силу и говорить о том, что мы уже воочию вся страна, или все страны ощутили результаты, пока еще рано. Единое экономическое пространство - это только то, что сейчас прорабатывается в соглашениях. Поэтому говорить уже о каких-то, скажем так, глубоких интеграционных процессах, которые должны предшествовать введению, возможному введению, если такое решение состоится. Сегодня и политически пока такого решения де-факто и нету. Есть только заявление о возможности. Артур Платонов: – Высокопоставленных чиновников достаточно Болат Жамишев: - Все равно я просто сужу юридически. Такого решения де-юре нет. Поэтому это достаточно будет длительный процесс. Но когда говорю длительный, нужно понимать, что в наших странах многие этапы, которые в других странах шли длительно, но не в нашем понимании, нам все равно нужно будет все этапы пройти. Артур Платонов: – Спасибо вам большое за интервью, Болат Бидахметович.