- Наталья Николаевна, спасибо, что вы нашли время. Несмотря на мировой финансовый кризис, у нас есть возможности для того, чтобы исполнять социальные инициативы, выделять огромные деньги на развитие разных отраслей. Мы создаем новые рабочие места на новых предприятиях. Но вместе с тем, очень много вопросов возникает: как реализуются эти глобальные проекты? Доходят ли миллиарды тенге до людей, до каждого казахстанца, на кого и рассчитаны? В чем, на ваш взгляд, сейчас основная проблемы? Вы имеете возможность предварительно просматривать вплоть до контрактов. Что нужно сейчас сделать, чтобы деньги доходили до людей?

- Спасибо, Артур Станиславович. Доходят ли эти деньги до казахстанцев?

- Полностью, чтобы...

- Хочется сказать, что те нарушения, которые Счетный комитет сегодня выявляет, совершенно иного качества, чем это было 15-20 лет назад.

- Это не разворовывания?

- Да, я как раз хотела сказать об этом. То есть, если в первые годы суверенитета Казахстана контролирующие органы констатировали хищения, нецелевое использование бюджетных средств, сейчас основная проблема – это неправильное ведение бухгалтерской отчетности, это несоответствие внутренних документов каким-то нормативно-правовым актам, постановлениям. Процедурные нарушения. Уровень финансовой дисциплины очень сильно вырос за эти годы. Это было связано с теми мерами, которые были приняты и в законодательном плане, и в плане подготовки кадров и других. Поэтому то, что ресурсы доходят до казахстанца, а бюджетные деньги – это святое, прежде всего, потому что это деньги налогоплательщиков, и вот Счетный комитет призван в первую очередь обеспечить контроль использования этих ресурсов, активов и так далее. Они доходят однозначно, за исключением отдельных фактов. Материалы обычно передаются в соответствующие органы.

- Суды принимают потом соответствующие решения.

- Что касается вопроса по тому, что предпринять для улучшения в сфере использования тех больших ресурсов, которые и в кризисный период, и сейчас продолжают направляться на социально-экономическое развитие страны. В ноябре 2015 года, наверное, это самое важное для нас, как для высшего контролирующего органа, был принят закон «О государственном аудите и финансовом контроле», и была заложена превентивная роль контролирующих органов, в том числе и Счетного комитета. Превентивная роль при проведении аудита. При этом я бы хотела подчеркнуть: не аудита финансовой отчетности, не аудита о соответствии, а аудита эффективности программ системы государственного планирования, таких, как государственные программы, как стратегические планы министерств и ведомств.

- То есть, какой результат?

- Какой результат и соответствует ли полученный результат вложенным ресурсам, которые были направлены на достижение цели? И если эта цель не была достигнута или те показатели, которые были запланированы, не исполнены, Счетный комитет вырабатывает рекомендации, вплоть до внесения изменений в законодательства, внесение изменений в нормативно-правовые акты, рекомендации по внесению изменений в работы по обучению персонала. Выявление этих нарушений, в том числе финансовых и не финансовых, позволяет выработать какие-то меры, которые позволят в дальнейшем не допустить этих нарушений.

- Те стратегические программы, на которые идут средства из Национального фонда, эффективны?

- В каждой программе есть элементы неэффективности, есть поле для улучшений и совершенствования работы.

- Стратегические просчеты или тактические?

- Это может быть и стратегический просчет, это может быть и тактический просчет, но чаще всего, это недоработка уполномоченного органа того или иного министерства. Недавно в Сенате на круглом столе обсуждали такой вопрос, как подготовка проекта заключения Счетного комитета к отчету Правительства по исполнению бюджета и, соответственно, второй вопрос – подготовка оценки проекта республиканского бюджета на следующий трехлетний период. Превентивная функция Счетного комитета наиболее эффективна. Мы с Правительством договариваемся о том, чтобы изменить сроки, чтобы до внесения в Парламент Правительство имело предварительное заключение Счетного комитета, предварительную оценку к проекту бюджета с тем, чтобы могли уже скорректировать, обсудить те предложения, которые вносит Счетный комитет, и бюджет в Парламент зашел уже, как говорится, в чистом виде. Мы будем констатировать не нарушения в ходе исполнения бюджета, а мы их устраним на стадии планирования.

- На ваш взгляд, нарушения – это следствие как раз ошибок в планировании или ошибок в реализации?

- И то, и другое, потому что планирование бюджета очень тесно связано с исполнением и не секрет, что у нас бывает так, что планируют средства на строительство участка дороги, которая ведет в никуда.

- Или водопровода.

- Тогда мы вынуждены говорить о неэффективном использовании средств, то есть, на этапе планирования вот такие моменты исправить намного легче, если проведен глубокий анализ.

- Что это никогда не может быть эффективно реализовано, потому что изначально заложены некорректные параметры, потому что были такие случаи, когда программу, связанную с питьевой водой, потом, проверяя, выясняли, что не там воды нет, где водопровод начинали строить, ни там, где его завершали.

- Если говорить о планировании, есть еще такая проблема, как правильное планирование самих показателей, постановка самих целей. К примеру, в энергетической отрасли могут поставить целью целого направления программы увеличение потребления электроэнергии. Вы меня извините, от того, что мы построим сколько-то километров высоковольтных линий, вряд ли увеличиться потребление электроэнергии. Потребление электроэнергии увеличивается с ростом экономики или уменьшается с ее падением в период кризиса.

- Ростом спроса на эту электроэнергию.

- Да, но при этом не идет речи об уменьшении себестоимости электроэнергии. Нет такого важного показателя, как сокращение импорта электроэнергии.  

- Есть просто желание освоить деньги.

- Строительство ради строительства. Поэтому нашим экономистам, которые занимаются разработкой стратегических планов, разработкой программных документов, очень важно все-таки научиться правильно определять цели. А наша задача – посмотреть, достигнуты ли эти цели. С другой стороны, мы сейчас идем более глубоко, мы идем в методику определения этих целевых показателей, насколько правильно они определены. То есть, к примеру, планируется реализовать в отрасли 35 инвестиционных проектов, это условная цифра, на 7,2 млрд тенге. Министерство посчитает, это даст рост отрасли на 7%.

- На бумаге.

- Не знаю, будут эти инвестиции, не будут. Давайте 3,5 поставим. Счетный комитет или наши коллеги из Комитета внутреннего аудита Минфина проверяют и видят: 4,1% пополнение. И говорят; «Да, очень хорошо ведомство работает, эффективно: при плане 3,5% достигнуто 4,1%». Вот сейчас мы идем глубже, к формированию этого показателя, мы должны сказать, что за 7,2 млрд вы должны были достичь роста отрасли на 7 с лишним процентов.

- По такой логике можно продать за один год 50 голов скота, на следующий – сто. И выглядеть на бумаге это будет как очень сильно увеличенный процент – вдвое, а де факто это ерунда получается. Вот таких вот лукавых цифр много? Когда задачи на бумаге глобальные, и не создано толком ничего.

- Вы знаете, лукавые цифры есть. Такие прецеденты у нас были и в отрасли сельского хозяйства по животноводству, по мясу, когда мы говорили о развитии экспортного потенциала. Наша задача сегодня не просто констатировать и сказать, что неправильно были направлены деньги, ведомство должно возместить и виновные должны понести наказание.

- Это очень важно, ответственность должна наступать неизбежно.

- Ответственность должна наступать неизбежно, это неотвратимость наказания за расходование бюджетных денег.

- Скажите, пожалуйста, любят занимать деньги. С экономикой в целом все в порядке. Мы не занимаем много, у нас на душу населения в сравнении с другими странами относительно все благополучно и на каждого гражданина приходится в десятки раз меньше, чем и в Западной Европе. Но, тем не менее, когда начинаешь смотреть, на что они берут деньги, иногда создается впечатление, что на ручку, на бумагу там на секретаршу, но это приличные проценты, на 10 иногда и более лет растянутый кредит, а главное – в чем смысл? Допустим, министерство занимают у западных финансовых институтов, у восточных финансовых институтов средства, у них все расписано красиво, как будто непонятно, как они там без этих нескольких десятков миллионов долларов до этого жили, хотя государство выделяло на это в сотни раз больше.

- Первое, что надо иметь в виду, что первый принцип любого кредита – это возвратность. Второй принцип – это платность. Поэтому риски, которые могут возникнуть, не просчитывать нельзя. Смотрите, какая ситуация произошла в период глобального экономического кризиса, который оказал воздействие и на нашу страну: девальвационные процессы, инфляционные процессы.

- И сейчас происходят сложные процессы, на нас отражается.

- И поэтому, если кредиты были взяты в иностранной валюте, то вы понимаете, какой должен быть уровень рентабельности и окупаемости для того, чтобы обеспечить обслуживание этих кредитов. Поэтому хорошо то, что бюджетные организации очень сильно страхуют местные исполнительные органы или центральные исполнительные органы, уполномоченные в вопросах финансов и бюджета, то есть, это согласовывается все. Есть определенный, достаточно мощный фильтр, поэтому, больших убытков ни страна, ни конкретные региональные местные бюджеты в связи с последней ситуацией не понесли.

- Хотелось бы, чтобы прибыль была, а не убытки.

- Да, хотелось бы, чтобы была прибыль, но вот эти кредиты чаще всего берутся на инфраструктурные или социальные проекты, то есть строительство системы водообеспечения, электроэнергетики.

- Система водообеспечения появляется потом? Люди видят реально, на что были взяты деньги и что им польза от этого?

- Люди видят или в качестве услуг, или в расширении сетей. Через нас не проходил ни один проект с займом Европейского банка реконструкции и развития, хотя мы проверяем и там бюджетные деньги, или другого какого-либо финансового института, где эти ресурсы пропали бы впустую.

- Результат контролируется, результат есть, да?

- На самом деле, система контроля осуществляется достаточно жесткий еще и со стороны кредитора. Они заинтересованы в возвратности и поэтому они заинтересованы в платежеспособности.

- Они сами контролируют, что наши делают там, чтобы был результат.

- Конечно, это такой двусторонний контроль.

- Очень много говорят о приватизации. Мера необходимая, мера, которая должна обеспечить еще большую эффективность тех или иных предприятий и фактически привести к улучшению экономических условий. Вместе с тем очень много вопросов за последние дни, после того, как курс заколебался. На ваш взгляд, все-таки какова основная цель приватизации? Что она должна дать? И насколько эффективно сейчас распродают государственную собственность, в которую были вложены миллиарды народных денег?         

- Здесь две задачи. Во-первых, это снижение нагрузки на бюджет, во-вторых, это повышение эффективности работы предприятия, отрасли, пула каких-то предприятий, национальной компании или еще чего-то.

- То есть, движение вперед, если это правильно.

- Однозначно, если это правильно, но какой смысл приватизировать предприятие для того, чтобы его потом обанкротить или пустить на реабилитацию?

- Было так.

- К сожалению, да.

- И до сих пор, наверное.

- В отдельных случаях процедура банкротства или реабилитации  является единственной возможностью движения вперед, смотря в каком состоянии предприятие находится на момент приватизации.

- Кто-то довел его до такого состояния, умышленно или не умышленно.

- Да, бывает и такое, что приватизация и последующее банкротство являются единственной возможностью очищения предприятия, привлечения инвестора и его дальнейшего развития.

- Скажите, пожалуйста, основная причина коррупции – это нравственный аспект? Это невозможность противостоять искушению? Это отсутствие воспитания, может быть, где-то отсутствие культуры? Почему человек, вроде нормальный, попадает на высокую должность, потом происходят разные метаморфозы с ним?

- На мой взгляд, конечно, причина коррупции, прежде всего, нравственная. Но во многих странах мира антикоррупционная культура и антикоррупционные программы поддерживаются повышением социального статуса, социального пакета, зарплат тех госслужащих, которые связаны с коррупционными рисками.

- Есть понимание, что, если человек распоряжается миллионами, он не может получать копейки.

- Да, но при всем этом все равно первично я считаю, что нравственная причина. Что касается нашего ведомства, у нас есть определенный кодекс антикоррупционной культуры. Чистоплотность госаудитора – это, наверное, самое важное качество. Мы подписали соглашение с Агентством по делам государственной службы по противодействию коррупции. Проводим совместно в нашем ведомстве, в Счетном комитете, анализ воздействия внешних коррупционных рисков, то есть, АГДС анализирует организацию нашей работы, наши правила. По итогам анализа нам будут даны рекомендации, что мы должны сделать в организационном, нормативен плане для того, чтобы минимизировать эти коррупционные риски. Во-первых, мы планируем ввести элемент ротации, когда группа госаудита работает не постоянно в одном составе.

- Чтобы личные контакты не успевали наладить?

- Да, чтобы не успевали наладиться личные контакты. При этом нужно сказать, что даже у членов Счетного комитета, которые являются политическими государственными служащими, курируемое направление меняется каждый год. В этом году член Счетного комитета курирует Минобразование и Минздрав, на следующий год он курирует МВД, на следующий год он курирует еще какое-то ведомство.

- То есть, договариваться бессмысленно, он н будет контролировать эту область на следующий год.

-   Конечно. Он работает в течение одного года в рамках тех аудиторских мероприятий. Такая же ротация происходит в группах аудита, которая выходит на аудит. Что касается непосредственного самого аудита: группа аудита 6-7 человек 60 дней находится на предприятии или в госучреждении, или в министерстве, или в регионе, то есть, непосредственно два месяца люди взаимодействуют по вопросам анализа и проверки бухгалтерской отчетности, использования активов и так далее. Сейчас с процессами цифровизации экономики наша информационная система интегрирована с целым рядом информационных систем – АГДС, генеральной прокуратуры, министерства финансов, Комитета по статистике. Мы планируем интеграцию еще с 15 информационными системами. И даже та интеграция, которая есть на сегодняшний день, позволяет 30% аудита, по времени – я имею в виду, проводить, не выходя из стен своего кабинета.  К 2022 году мы должны перейти на электронный аудит. Это дистанционное проведение аудита на сто процентов. Я не думаю, что это будет абсолютно эффективно. Наверное, на 10-15 дней пребывания на объекте аудиторов все равно останутся.

- Хотя бы посмотреть то надо.

- Да, вы совершенно правы. Кроме анализа документов, есть осмотр объектов. Как построены дороги, как построены школы, какой толщины стены?

- На бумаге можно очень красиво все сделать.

- Да, поэтому какая часть, мы все-таки думает, она останется с выходом на объект, но тем не менее, электронный аудит – это тоже один из тех инструментов, которые позволяют снизить коррупционные риски.

- Скажите, пожалуйста, часто возникают недопонимания, когда после выступления в Парламенте главы Счетного комитета объявляются очень значительные суммы нарушений в тех или иных ведомствах, и потом руководители этих ведомств говорят, что это совсем не коррупция, вообще ничего серьезного там нет. Что суть нарушения составляет? По каким критериям можно судить, дошли ли деньги до людей?

- Вот что касается триллионных нарушений, да. В прошлом месяце мы отказались от того, чтобы показывать процедурные нарушения в деньгах. Приведу пример, который будет понятен телезрителям. Местный исполнительный орган опоздал с бюджетной заявкой в Минфин на три дня. Сумма заявки – 90 миллиардов.

- Хорошая сумма. А ответственность за опоздания?

- Конечно, ответственность есть – и дисциплинарная, и административная. Так вот, до этого всегда считали, что сумма нарушения – 90 миллиардов.

- И люди почти синонимом, что чуть ли не расхитите это воспринимали.

- А цена нарушения – три дня. Заявка принята, она не выпадает из бюджета. Это один из примеров процедурных нарушений.

- То есть, это выговор кому-то и не более того.

- Это дисциплинарное наказание, но это одно нарушение, это не 90 млрд. Видите, нарушения могут быть разные. Например, нарушения бухгалтерского учета относятся к финансовым нарушениям. Но это тоже не украденные деньги. То есть бухгалтерский учет можно привести в порядок, правильно отразить, поставить баланс и так далее. Я говорю, что сейчас качество нарушений кардинально иное, чем 10, 15, 20 лет назад. По итогам даже прошлого года выявлено полтора триллиона нарушений, если я не ошибаюсь, из них 0,6 триллионов – это процедурные нарушения.

- А остальная часть?

- Про остальную часть я вам скажу, что порядка 95% – это нарушения в ведении бухгалтерского учета.

- Такие проблемы с бухгалтерами?

- Вы знаете, к сожалению, несмотря на то, что мы обеспечили все государственные организации и учреждения программным обеспечением, было проведено обучение, то есть, это те грабли, на которые мы наступаем из года в год – бухгалтерский учет. Трудно понять, с чем это связано, может быть, с текучестью кадров, может быть, с халатностью. Но вот пока справится с неправильным ведением бухгалтерского учета нашим бюджетным организациям, к сожалению, не удается.

- То есть это не умысел, это – непрофессионализм, получается?

- Нет, или непрофессионализм, или халатность.

- Вот из этих 900 оставшихся миллиардов они в принципе все дошли до назначения?

- Они все дошли до назначения, но есть такие нарушения, как, например, некачественно выполненные работы.

- Вот это очень важно, потому что, когда мы видим огромные деньги, выделяемые на госпрограммы по строительству. Мы строим в год больше, чем по программе «Жилье 91». Но вместе с тем, мы постоянно видим, что выстроено некачественно, что нет фактически контроля, и счастье от обладания собственным жильем часто оборачивается хождением по мукам. Как наладить контроль в этой сфере, чтобы люди реально чувствовали ту заботу государства, несмотря на никакие международные сложности?

- Здесь, на мой взгляд, несколько нюансов. Во-первых, есть уполномоченные органы, которые обязаны контролировать непосредственно сам строительный процесс.

- На всех стадиях?

- На всех стадиях. Но здесь тоже есть нюансы. Вы знаете, что не так давно, год-два назад, экспертизу технико-экономического обоснования, проектно-сметной документации  теперь могут проводить аккредитованные частные компании. Мы столкнулись в ходе аудитов с тем, что завышена стоимость проектно-сметной документации.

- Не исключен сговор.

- Непрофессионализм этих специалистов, которые делали эту ПСД, или сговор. Правительством уже анализируется эта проблема. Поэтому, с одной стороны, это те уполномоченные организации, которые должны следить за ходом строительства, с  другой стороны, любые органы госаудита – будь то Счетный комитет или Комитет Министерства финансов или ревизионной комиссии или службы внутреннего аудита – когда мы выходим с аудитом и выявляем оплаченные невыполненные работы или некачественно выполненные работы, тоже оплаченные, мы по закону заставляем восстановить или эти работы, или деньги.

- А деньги возвращают потом?

- Да, конечно. По итогам прошлого года, исполнение рекомендаций Счетного комитета составило 100%.

- То есть, вас боятся? Или уважают, понимая необходимость и важность в государственном масштабе?

- Наверное, и то, и другое. Это же бюджетные деньги, Артур Станиславович, мы можем потребовать наказания виновных.

- Вот сейчас не вовремя лекарства до людей доходят, и каждый раз нам говорят: «Там мы не успели, там заминка», но болезнь не может ждать, пока чиновник соблаговолит что-то сделать вовремя. Но никто при этом толком ответственность за недопоставку или несвоевременную поставку лекарств не несет.

- С Минздравом мы обсуждали этот вопрос для того, чтобы такая ситуация не повторилась. Потому что такая ситуация была опять-таки в самом начале этого года, когда еще не работает казначейство, не выделяют ресурсы.

- А все это нельзя в соответствие привести? Потому людям не легче от этого.

- Конечно, можно.

- То есть, никаких проблем сейчас нет, чтобы это сделать вовремя, четко и в полной мере?

- Конечно, нет, это в большей степени человеческий фактор и отсутствие должной организации. Это многофакторный процесс, его нужно выстраивать, может быть, с привлечением экспертов. Но его можно выстроить.

- Как, на ваш взгляд, ситуация с колебаниями курса может значительно осложнить выполнение тех социальных программ или запас прочности позволяет все это реализовать без каких-то серьезных рисков и потерь?

- Конечно, позволяет Запас прочности есть, социальные программы даже в период кризиса работали, по поручению Президента поднимались и пенсии, поднимались зарплаты бюджетникам, и не было секвестрировано ни одной социальной программы. Была принята по инициативе главы государства программа инфраструктурного развития «Нурлы жол», антикризисная программа с одной стороны, с другой стороны, это программы, которая позволяет получать мультипликативный эффект для всей экономики, потому что инфраструктура очень серьезно влияет на экономику. Что касается программы «Нурлы жол», мы сейчас завершаем аудит. Программа сыграла свою антикризисную роль. Были заняты люди, которые могли бы оказаться на бирже труда. Во-вторых, это эффект для развития всей экономики. Ресурсы были освоены в полном объеме, качество дорог, качество энергетической инфраструктуры, качество социальной инфраструктуры (школы строились в рамках этой программы) достаточно хорошие. У нас опять-таки есть вопросы по экономическому планированию, но это уже не к вопросу расходования этих ресурсов. Немного анонсирую заседания Счетного комитета: самые большие нарушения, которые были выявлены по реализации программы «Нурлы жол», это ошибки в бухгалтерском отчете.

- Спасибо большое, Наталья Николаевна, за подробное интересное интервью и удачи в вашей работе!

Наталья Годунова – председатель Счетного комитета по контролю за исполнением республиканского бюджета РК.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Как 5 социальных инициатив изменят Казахстан?

Квартплата не по карману. Где искать помощь?

Лекарства в аптеках: платно есть, бесплатно – нет

Легализация бизнеса: как оформить ИП?

8 идей для заработка на дому