- Елжан Амантаевич, спасибо, что вы нашли время ответить на вопросы наших телезрителей. Итак, очередное признание нашей страны на этот раз в сфере здравоохранения и, насколько я знаю, вы стали заместителем руководителя по европейскому региону. Это означает рост уровня нашей медицины? Рост политического признания нашего влияния и нашей роли в международном сообществе?

- Спасибо. Действительно, Всемирная ассамблея здравоохранения в Женеве – это ежегодный съезд министров здравоохранения всего мира. 70-летний юбилей, поэтому это была такая особая ассамблея. Ежегодно избирается председатель ассамблеи на год и его пять заместителей. В этом году Казахстан впервые был избран от европейского региона в качестве вице-президента этой ассамблеи. Это в первую очередь означает безусловно повышающую роль и признание Казахстана в европейском регионе, поскольку мы входим в европейский регион, мы председательствуем в определенных заседаниях, мы можем выдвигать определенные предложения и проводить консультации с другими странами. Для нас это очень важно, поскольку в этом году еще и юбилей декларации.

- Да, сорокалетие.

- Исторического события: в 1978 году все страны мира собрались в Алма-Ате, тогда еще это Советский Союз, для подписания исторической Алма-атинской декларации по первичной медицинской помощи. Эта декларация является своего рода библией мирового здравоохранения, которая признают основополагающую роль участкового или семейного врача и первичной помощи. Декларация признается и преподается и, конечно, мы горды тем, что именно в Казахстане это событие произошло. Мы празднуем юбилей этого документа и принято решение уже Всемирной Организацией Здравоохранения, ЮНИСЕФ и нашего правительства о проведении очередной юбилейной конференции в Казахстане, но уже в Астане.

- И те фундаментальные положения до сих пор таковыми являются.

- Абсолютно. Конференция будет глобальная, порядка 150 стран. Цель – подтвердить основополагающие ценности алматинской декларации и вместе с тем определить вектор развития мирового здравоохранения на дальнейший период. В этой связи мы выступили с предложением принять очередной новый политический документ в виде декларации по дальнейшему развитию первичной помощи, сделать акценты на сегодняшние реалии, которые характерны не только для Казахстана: это миграция населения из сельских регионов в городские, это в целом глобальная эмиграция населения, рабочей силы, это изменение структуры заболеваемости. Сейчас преобладают заболевания, связанные с образом жизни, такие как диабет, гипертензия, в отличие от сорока лет назад, когда в основном еще бушевали глобальные инфекции.

- Почему, кстати, занятия спортом приобретают вместо хобби совершенно иную функцию?

- Вы правы, это приобретает уже характер социальной интервенции со стороны правительства, о чем и говорит Всемирная организация. Ну, и самое главное – технологические инновации, особенно в сфере информационных технологий, которые позволяют сегодня донести до населения максимально полезную информацию, чтобы человек был информирован и у него было больше возможностей и прав оставаться здоровым и сохранять свое здоровье. Многие делегаты в своих выступлениях говорили именно о возможностях цифровизации здравоохранения. Поскольку у нас в Казахстане это является приоритетным направлением, мы тоже рассказывали о возможностях. Цифровизация по сути делает медицину более доступной, более прозрачной и соответственно более качественной. Проект по переходу на безбумажное здравоохранение был достаточно высоко оценен международным союзом телекоммуникаций, это организация при ООН. Наши разработки уже продвигаются в страны центрально-азиатского региона.

- Мы коснулись этой темы, это здоровый образ жизни и вот выступление главы государства, который и личным примером показывал, доказывал важность и необходимость этого. На ваш взгляд, осознают сейчас всю важность?

- Абсолютно правильный вопрос, Артур. Действительно, это достаточно сложная ситуация с точки зрения как общество воспринимает факторы, влияющие на здоровье. Безусловно, понятно, что инвестировать в собственное здоровье гораздо выгоднее, чем накапливать деньги на лечение болезни. И в масштабах страны, чем больше мы будет тратить на профилактику, тем меньше нам придется тратить на лечение дорогостоящего заболевания. Другой вопрос: как смотивировать, как сделать так, чтобы люди тратили деньги не на лекарства, грубо говоря, а заранее вкладывали в здоровье, особенно детей.

- Сколько сейчас государство различных возможностей бесплатно предоставляет, начиная с разных скринингов? И сколько на самом деле людей этим пользуются?

- Если взять общую долю всех расходов государственного здравоохранения, на профилактику мы направляем порядка 3-5%, больше всего денег тратим на больницы, на лекарства. В некоторых развитиях странах ОЭСР, которые нам сегодня дают рекомендации, профилактический бюджет, в том числе скринингов, должен доходить до 20%. Две вещи нужно делать – это проводить государственную политику в области мотивации людей и создания возможностей на занятия спортом, как создание таких объектов, так и побуждение. Глава государства очень большое внимание этому всегда уделяет. В этом году он в своем послании обратился к населению и правительству, дал поручение развивать эту систему. И личным примером – это очень важно. В рамках комплексного плана поставили задачу удвоить количество людей, и покрыть до 90% всех категорий населения, которые должны проходить раз в два года эти скрининговые исследования, то есть, довести число до мирового показателя. У человека есть возможность бесплатно пройти обследование, и выявить свое заболевание на ранней стадии. Мы по трем самым распространенным видам рака проводим скрининги: это рак молочной железы, рак шейки матки для женщин и колоректальный рак прямой кишки для мужчин.  Все делается в поликлинике по месту жительства. Эти три вида рака легко могут быть выявлены на ранних стадиях. Мы были в районной больнице Северо-казахстанской области с неплановым визитом, и возле скринингового кабинета сидели женщины.

- То есть вас не ждали там.

- Да. Я остановился и задал вопрос: «Почему такая очередь? Почему нельзя спланировать? Это же плановый поход». А женщины говорят: «Нас на автобусе акимат привез из села, поэтому мы здесь в очереди сидим и нас все устраивает». Сейчас уже при помощи опять же вот этих телекоммуникаций мы внедряем системы, когда людям приходят смс. Вот в карагандинской области 200 тысяч человек пользуются мобильными приложениями, то есть уже уведомления идут. С помощью обзвонов удалось существенно поднять категорию, и мы сейчас хотим еще дополнительное финансирование.

- Способ старинный, но эффективный, надежный.

- Да, да. Сегодня порядка пяти миллиардов на скрининги, и сейчас в рамках онкологического плана мы дополнительные средства запросили, и они поддержаны на то, чтобы все-таки довести до максимального охвата. Выявление, лечение онкологических заболеваний входит в гарантированный объем бесплатной медицинской помощи и будет входить даже, кстати, при внедрении медицинского страхования. Онкологическая помощь, психиатрическая, туберкулез и социально значимые заболевания будут покрываться государством в любом случае, даже для незастрахованных.

- Скажите, пожалуйста, были несколько случаев, когда детишки умирали прямо в школах. Насколько система раннего выявления заболеваний у детей в школах поставлена? Ведь эти кабинеты вновь отданы в ваше ведение. Вопрос питания: были случаи, когда попадают антибиотики – недавно вот сжигали колбасу. Как сделать так, чтобы дети были застрахованы?

 - Мы рады тому, что школьная медицина была передана в систему здравоохранения. Теперь у нас есть возможность усилить контроль за здоровьем наших детей, и мы сейчас ужесточаем стандарты в этой сфере. Во-первых, что входит в функции школьного медпункта, медсестры, медработника, который там есть, – это и профилактические осмотры, и оказание в ряде случаев необходимой медицинской помощи при необходимости. Второе, мы ужесточаем санитарные правила и нормы, которые запрещают продажу вредных для здоровья продуктов в школах, в первую очередь сладостей и сладких газированных напитков. В ряде случаев мы вынуждены рейдами осуществлять проверки. Все-таки продолжается такое явление, когда запускают арендаторов, аппараты стоят.

- Кто-то бизнес ставит выше детского здоровья и жизни.

- Не понимают руководители таких организаций образования, что, во-первых, нарушают законодательство этим самым и подвергают риску здоровье детей. То есть это абсолютно неприемлемо!

- И детям, кстати, еще показывают, как можно нарушать закон.

- Вот именно. Нужно сейчас в этом возрасте формировать культуру здорового питания, у нас есть возможность работать с детьми в этих условиях совместно с педагогами, чтобы в будущем они ценили свое здоровье. Обязательные профилактически осмотры всех детей ежегодно до 18 лет.

- Качественно они проводятся?

- Абсолютно, потому что речь ведь не идет о какой-то дорогостоящей диагностике, то есть нужно базовые параметры ребенка ежегодно рассмотреть.

- Здесь скорей ответственность нужна.

- И что важно, правильно это все фиксировать в записях, чтобы мы могли отследить.

- Тенденцию видеть.

- Абсолютно. Динамику.

- Контролировать и вести.

- Служба общественного здравоохранения, которую мы в прошлом году начали создавать, и соответствующие центры по продвижению здорового образа жизни на национальном уровне мы воссоздаем для того, чтобы именно доводить, что такое хорошо, что такое плохо вместе с учителями.

- Как получить эту информацию?

- В рамках плана по укреплению общественного здоровья, который глава государства поручил разработать, мы его буквально на днях утвердили, там предусмотрены эти мероприятия по проведению такой работы, в том числе по разработке  инфографик, роликов, информационных материалов и доведения до детей и подростков.

- Государство выделяет огромные деньги, несмотря на мировой финансовый кризис, сотни миллиардов на бесплатные лекарства. Очень долго об этом говорили, наконец, и вы заявили законопроект, который будет определять фиксированные цены на те или иные важнейшие лекарства. Каковыми будут основные параметры оценки? И как люди могут узнать, сколько на самом деле стоит тот или иной препарат?

- Законопроект, который сейчас находится в Парламент, дает право министерству утверждать предельные накрутки, наценки. Их две: это оптовая наценка и розничная наценка. То есть, есть такие параметры, что на входе в страну производитель или импортер декларирует цену. При этом мы по законы требуется, чтобы он ее показал в ряде других стран и выбрал среднюю цену по пяти самым дешевым странам, там, где его препараты зарегистрированы и продаются. То есть мы изначально не допускаем завышения цены, на входе в страну. И как только эта цена зафиксировалась, мы говорим: «Максимальная накрутка на этот препарат при этой цене составляет сколько-то процентов. Все». Выше этой цены оптовик не может продавать, но может продавать ниже. И тоже самое для розничных аптек.

С учетом зарегистрированной предельно максимальной существует уже предельная цена уже в рознице, которую можно будет уже четко определить. И эта цена будет доступна для населения в интернете – на сайте министерства, наших организаций и на сайте электронного правительства. Мы уже отрабатываем этот момент. Если человек пришел в аптеку  увидел, что на данный препарат цена выше, то он может тут же заявить об этом, поскольку это будет нарушение надлежащей практики, нарушения закона, и могут быть приняты административные меры. Цена будет предельна по каждому торговому наименованию, по фирменному наименованию. То есть, один и тот же препарат он не может быть продан по разной цене. Цена будет фиксирована в течение всего года. Мы сейчас приступили к разработке мобильного приложения, внедряем современные технологии, когда человек может просто сфотографировать лекарство и у него будет сразу связь с нашей базой данных, где все зарегистрировано.

- Несколько случаев вспышек менингита в Алматы, до этого были инфекционные заболевания в Южном Казахстане. Возникает вопрос и опасения людей, в связи с объединением разных клиник, разных профилей: не приведет ли это, особенно на фоне этих вспышек, к тому, что будет разрушена эта система, либо она станет не столь эффективна?

- Абсолютно не приведет. Вот понятие такое, как инфекционная больница, было актуально в середине прошлого века, когда общая заболеваемость инфекциями была на очень высоком уровне. Прошли годы, и сегодня нет необходимости создания и сохранения отдельных инфекционных клиник. Почему? Да потому что в принципе сохранение этих пациентов в отдельных клиниках не дает гарантий того, что инфекция не распространяется. Она распространяется до того, как человек поступает в больницу, и задача оградить медперсонал и других пациентов осуществляется сегодня легко в масштабах общих клиник. Возьмем, например, знаменитую вспышку птичьего гриппа в Китае. Я непосредственно сам посещал китайские клиники в Пекине: в огромных зданиях многопрофильных  больниц есть боксированное отделение, где абсолютная безопасность для персонала от передачи инфекций. Нет необходимости отдельно создавать. Отдельные больницы – это целая инфраструктура, руководство, администрация. Мы не говорим, что опасности инфекции нет. Сегодня многие мировые лидеры и на Астанинском экономическом форуме, кстати, это подчеркивали и на Всемирной ассамблеи здравоохранения. Существует опасность больших глобальных эпидемий, и мы должны быть готовы. Когда такие ситуации происходят, люди не бегут в инфекционные больницы, они не знают, что у них инфекции. Им становится плохо, и они обращаются в ближайшие больницы. И система должна быть готова к тому, чтобы в любой медицинской организации, в любом стационаре качественная интенсивная помощь была оказана. У нас чуть что, температура, тебя повезли в хирургический стационар, теперь говорят: «Езжайте в инфекцию, снимете диагноз». Разве это не так? И человека везут в инфекционную больницу, смотрят, исключают диагноз, везут обратно. Мы теряем время, мы теряем людей, к сожалению. Случаи с менингитом есть и будут, инфекционные возбудители никуда не денутся, они период цикличности имеют. И мы должны иметь инфраструктуру, то есть больницы, палаты, отделения, где этих больных мы сможем качественно диагностировать и лечить. Но имея отдельную больницу, мы не защитим других людей, поскольку инкубационный период, когда болезнь развивается и человек заражает других людей, находясь в школе, на работе, в общественном транспорте и так далее, поступает с симптоматикой, и тогда мы его изолируем, чтобы дальше это распространение не пошло.

Изолировать и лечить можно в обычной больнице, это должно быть понятно и принято. Это наукой доказанный факт, все страны к этому пришли, это намного правильнее, качественнее и в интересах людей, нежели чем мы построим отдельные палаты и посадим там главного врача с пятью заместителями, и они будут, грубо говоря, проедать те деньги, которые должны быть направлены на лечение этих пациентов. И еще немаловажный фактор – это вопрос качества. В инфекционных больницах проблемы с интенсивной терапией. Не в каждой инфекционной больнице есть реанимация, специалисты аллергологи, иммунологи, пульмонологи, которые нужны. В многопрофильных больницах они есть. И все время у нас проблемы: мы должны их привести, найти его, проконсультировать. То есть разорванность, а лечение должно быть интегрированным. Поэтому мы движемся в этом направлении, не говоря уже о последних фактах, которые позволяют нам существенно снизить затраты и эти деньги направить опять же на приобретение лекарств, дезинфекционных средств, просто напросто на достойную зарплату персонала. Мы ведь не говорим, что если мы объединили две три больницы, то мы уменьшили объем финансирования. Нет, вы те же деньги получаете, только теперь у вас есть возможность сократить административные расходы.

- А те сокращенные должности – чем будут эти люди заниматься?

- Мне прислали один любопытный документ. В ряде клиник одного из городов, скажем так, штатное расписание руководства: у главного врача в обычной городской больнице семь заместителей с окладом 250-300 тысяч тенге. Семь!

- Многие министры позавидуют. А показатели клиники в другом плане серьезные?

- Понятно, что многие из них имеют медицинское образование. Замы главврача по хирургии,  зам главврача по педиатрии, зам главврача по качеству, по терапии и так далее.

- И по финансам обязательно.

- Да, все врачи, ну, слушайте, идите и практикуйте, врачей не хватает. То есть административные процедуры должны быть минимизированы. Я не правомочен взять и в какой-нибудь больнице сократить количество заместителей главного врача. Это полномочия собственника, коим является акимат. Так мы и призываем посмотреть на административные затраты. Все, что касается с нашей стороны объемов финансирования, тарифов, мы их увеличиваем каждый год, мы готовы их доводить, но куда эти деньги уходят? Давайте на это посмотрим. Мы сделали расчеты по каждому региону.

- Насколько сократить можно было?

- Порядка 25 миллиардов тенге в год.

- Это каков процент от общего?

- Ну, если мы берем бюджет стационарной помощи, это 250-300 миллиардов, это где-то 10%.

- 10% как минимум.

- И если мы 25 миллиардов просто направим на зарплату, то это будет существенное повышение зарплаты медперсонала – на 15-20%.

- Касательно зарплаты и вообще обеспечения в целом, было очень важное предложение о том, чтобы по аналогии с программой для военных обеспечивать жильем учителей и врачей, учитывая огромную социальную значимость этих профессий.

- Ну, абсолютно поддерживаем данную инициативу, это здорово вообще. Потому что в государственных клиниках понятно, что достаточно не высокий уровень оплаты труда, и в образовании и в здравоохранении.

- И накопить не имеют возможности.

- Сегодня по рыночной цене даже этот уровень доходов не позволяет и кредит получить иногда, то есть в совокупности ведь банки смотрят.

- И в залог нечего заложить.

- Да, и если должны быть программы, вот субсидирования и государственной поддержки, то в первую очередь для работника бюджетной сферы, но здесь есть тоже такие крайности, что мы, трансформируя государственные клиники, поменяли им организационную форму на предприятие на праве хозяйственного ведение с целью, чтобы как раз было эффективное управление, самостоятельность, но, к сожалению, из-за этого многих вычеркнули из этих очередей на получение квартир. Мы бы хотели, чтобы медицинские работники любых предприятий, независимо от организационно-правовой формы – казенное предприятие или коммунальное – имели право на такие льготные условия при получении жилья. Это конечно было бы здорово, с учетом сельской местности.

- Скажите, пожалуйста, есть объективные достижения, серьезные достижения, которыми мы можем гордиться на мировом уровне и вместе с тем, все еще значительно велико количество ошибок врачей. Вот недавно несколько случае было, и случай в Актюбинске, когда в одной из психиатрических клиник один пациент убивает другого, потом суд. Как повысить ответственность за свои действия врачей? Это только вопрос зарплаты или все-таки это вопрос во многом нравственного формирования личности, ответственности врача за свои действия? Ведь врач – профессия особенная, наверное, после всевышнего многие обращаются к врачу и надеются на него. Врач не может воскресить, но он может не дать умереть. Вот это, на ваш взгляд, все врачи сейчас осознают? Или слишком много коммерциализировано в сознании?

- Это, безусловно, комплекс призвания, моральной ответственности и профессиональной подготовки. В целом это должно законом четко регулироваться: где ответственность человека за свое здоровье, где ответственность медработника, а где ответственность государства. Сейчас зачастую происходят смешение. Всегда ищут крайнего, и очень часто незаслуженно крайним оказывается медицинский работник. Мы за то, чтобы все эти вопросы решались в суде в соответствии с законом. Что касается моральной стороны вопроса, я глубоко убежден, что в медицину никто не идет просто для того, чтобы найти какую-то себе работу и уж тем более заработать. Все идут с призванием и понимая особую миссию. Вопрос в том, что как это все трансформируется со временем. Да, действительно, появляется определенная доля цинизма профессиональная у медицинских работников и, конечно, в сегодняшних условиях, когда экономические возможности не позволяют оплачивать труд медицинских работников на большем уровне, а я уверен, что они этого заслуживают, апатия и понятно, что не так просто сменить профессию.

- Апатия или появляется некое обоснование своей моральной правоты в подобных действиях?

- Хороший вопрос. Уверен, что никакого обоснования здесь нет.

- Будем надеяться.

- Мы понимаем, что человек, который 20 лет проработал, ему практически невозможно сменить профессию. И он вынужден оставаться работать.

- То есть он живет, это состояние души.

- Я понимаю, общаюсь с медработниками, и пишут они мне много, должны действовать стандарты. В Казахстане они есть и регулярно обновляются, их врачи соблюдают, мы проводим постоянное обучение. Есть случаи халатности и у нас, и в других странах. Мы никогда не говорили, что мы против всяческой ответственности медицинских работников. В тех случаях, когда есть именно халатность, то есть намеренные нарушения стандартов,  правил оказания медицинской помощи – наказывать нужно, вплоть до уголовной ответственности. Но если человек пытался помочь, и у него не было просто объективной возможности, в первую очередь, достоверной информации и ситуации, в таких случаях возможны ошибки. Эти случаи нужно разбирать, чтобы не допускать впредь подобного. И опять же все, не только мы, сталкиваются с этим, во всем мире есть проблема инцидентов так называемых, врачебных ошибок, и политика такая, и рекомендации такие, что не должно быть наказательной системы. Когда медработник заявляет об ошибке, есть шансы его исправить. Если же он боится, что его за это накажут, он скроет это. Поэтому развитые страны пошли по пути четкого разделения халатности и допустимой ошибки, и в случаях ошибки да, могут отстранить, но пройти обучение.

- То есть, первое – это величина больше субъективная, вторая – величина объективная, и она должна интересовать всех во имя недопущения впредь.

- Абсолютно, и это в наших же с вами интересах, поскольку мы хотим, чтобы врачи и медработники, медсестра они росли, профессионально развивались, а не в том, что они уже сегодня боятся пациентов. А это не должно быть. Мы регулируем ответственность, у нас есть комитет контроля, мы ежегодно выявляем все эти случаи, передаем в органы и так далее, то есть работа в этом направлении идет, нужно делать выводы. И сделать систему здравоохранения прозрачной, понятной, и тогда будет доверие, тогда будет уважение.      

- Спасибо большое, Елжан Амантаевич, и удачи в вашей нелегкой работе!