- Азат Турлыбекович, на этой неделе мы сталкивались с обсуждением бюджета. С одной стороны, вроде как будто все благополучно, и деньги есть. С другой стороны, логика трат вызывает очень много вопросов: стратегическое планирование, эффективность реализуемых средств. На ваш взгляд, какие основные проблемы могут возникнуть в ходе реализации пяти социальных реформ и послания главы государства народу Казахстана, которое ставит ключевой целью рост благосостояния казахстанцев?

- Никаких проблем с его реализацией у правительства не должно возникнуть. За это отвечает головой каждый министр. Есть у нас вопросы с точки зрения качества подготовки и проработки бюджета. Вызывает вопросы использование средств из Национального фонда, привычка залазить туда.

- Системная и все увеличивающаяся.

- В его изначальной идеологии было две задачи – сохранение денег и использование их для переформатирования экономики, то есть, это не деньги, которые принадлежат нам сейчас, это деньги, на которые будут жить, развиваться, получать образование, подниматься наши будущие поколения. Эти деньги предназначены гасить те вызовы, те стрессы, которые любая мировая экономика испытывает.

- Для исключительных ситуаций.

- Да, это неприкосновенный запас, скажем так. Он может выполнять определенные инвестиционную роль, но только в случаях, связанных с изменением структуры экономики, в конкретных проектах.

- Но не компенсировать стратегические и тактические огрехи.

- Именно: не компенсировать, не тратиться на покрытие издержек, на недомыслие наших чиновников.

- В том числе непрофессионализма.

- Второй момент, очень важный, что происходит? У нас затраты увеличиваются. Странно, вроде бы кризис, бизнесу тяжело, но в то же время зарплаты у чиновников растут. Но подожмитесь уже! Вы же видите, что не так просто людям зарабатывать, вы же живете на налоги с тех самых предприятий. Нет, вместо того, чтобы ужаться самим, они начинают, залазить в Национальный фонд, еще и в займы вот эти внешние, по которым расплачиваются все население Казахстана.

- Занимают они, а платят все.

- Да, и третий момент: еще и ужесточение налогового бремени на тех, кто работает честно, прозрачно.

- Показывая, что по сути, это не так уж и выгодно – честно работать.

- Бюджет – это емкость, в нем есть вход, есть выход. Сколько бы мы не закачивали на входе, если у нас не будет регулироваться выход, то толку от него немного, все говорят только об экономических вопросах, о том, что надо развивать экспортоориентированность...

- Высокие технологии, и жить по средствам.

- Да, с другой стороны, сегодня на повестке дня – военно-политическая тематика. Кто-то санкции вводит, кто-то шпионов ловит, на всем этом фоне президент Казахстана находит возможность заботиться о простом человеке.

- Несмотря на кризисы: финансовые, мировые и политические.

- Те затраты, которые направлены на выполнение поручений этого послания, безусловно, в приоритете. Над ними и правительство работает, и мы помогаем здесь правительству. Но, тем не менее, дискуссия что показала? Спикер наш обратил внимание: почему у такого-то министерства гигантские суммы, порядка 11 миллиардов, на какие-то социологические исследования?  Ответ министра экономики: «Это всегда так было». Что значит, всегда так было? Какая отдача для экономики? Или это по карманам рассовывается? Или это приносит пользу населению?

- И потом, подход должен быть либо научный, либо традиционный.

- Мы должны понимать, какая отдача. У нас заложено серьезное увеличение до 2021 года доходов государства до 10,7 триллиона тенге, и что основной долей, 98,2%, будут именно налоговые поступления. За счет чего они формируются? Налоги платятся с оборотов из доходов предприятий. То есть это так называемое расширение налогооблагаемой базы.

- Да и расширение-то относительное.

- Получается, просто речь идет об ужесточении налогового прессинга.

- С тех, кто хорошо работает и исправно платит.

- Прозвучало, что это будет достигнуто за счет модернизации экономики, в том числе за счет снижения возврата НДС. Что такое возврат НДС? Возврат НДС – это экспорт, то есть они что, планируют снизить экспорт?! Слушайте, президент ставил задачу, в том числе в своем послании, развивать экспорт, причем экспорт не просто продукции, а переработанной продукции, готовой продукции из Казахстана. И в то же время правительство, получается, ставит задачей сокращение экспорта. Если мы говорим про сокращение от возврата НДС, это очень часто связано с тем, что мы лишаем тех самых льгот, которые обещали предприятиям, которые заходят к нам, кто инвестирует.

- Заявляем одно, а де-факто происходит другое, и у следующих уже нет желания вкладывать деньги.

- Мы же им показываем красивые картинки, фантики, говорим: у нас налоговый рай, у нас куча там преференций.

- У нас лучшие условия.

- Я могу назвать вам целый ряд вещей, которые на самом деле не выполняются. В республиканском кодексе у нас есть норма о возврате инвестиций. То есть, в течение трех-пяти лет, когда предприятие вышло на проектную мощность, ему возвращаются 30% от вложенный инвестиций. По закону. Ни одному предприятию это не было возвращено. Когда мы сделали депутатский запрос, нам пришел ответ, что правительство считает эту норму неподъемной и будет ее отменять. Слушайте, вы, когда отмените, тогда и говорите. Эта норма закона действующая, и ее никто не отменял. Вы уже должны, понимаете?

- У них закон обратную силу имеет что ли, получается?

- Я участвовал в съезде участников СЭЗ, свободных специальных экономических зон. Там прозвучала парадоксальная вещь: 18 предприятий в свободной экономической зоне «Астана – новый город» получили доначисления налогов по ранее уплаченным налогам НДС по товарам, производимым для внутреннего потребления. Получается, они уже уплатили 16 миллиардов, им еще 4 миллиарда надо начислять. Это новейшие предприятия. И их уже люди проинвестировали, в том числе и иностранные инвесторы.

- Что это показывает? Что не нужны новые технологии, не нужны новые рабочие места.

- Это называется «замануха». Инвесторам морковку перед носом повесили, они зашли, а тут им говорят, что того не будет, этого не будет, а вот это мы вам еще доначислим.

- Это обман.

- У нас вызывает беспокойство, что наша налоговая политика, хотя, повторюсь, она формирует более 90% всех доходов бюджета, она у нас, получается, ничем не защищена.

- Насколько налоговики эффективны?

- По работе с контрпартнерами предприятий налоговики в ряде регионов в перерасчете на рабочий день приносили в бюджет 2 тысячи тенге. В месяце 22 рабочих дня. Получается, они принесли прибыль 40 – 45 тысяч тенге в месяц при том, что оклад у них 100 – 120 тысяч, то есть, они обходятся в два три раза дороже бюджету.

- Убыточно.

- Их просто надо сократить! Тогда они не будут кошмарить бизнес и наносить ущерб бюджету.

- Тогда это комитет не госдоходов, а госрасходов, получается.

- У меня был помощник. Он давно уехал работать в Штаты, недавно приезжал и рассказывал: «7 лет работаю, ни разу не видел налогового инспектора, потому что мы платим налоги. Я даже не содержу бухгалтера, у нас есть налоговый консультант, который приходит к нам в налоговый отчетный период, поднимает бумаги, объясняет, что оплатить и уходит. У меня голова за это вообще не болит».

Мы же содержим кучу налоговиков, иногда не поймешь, на кого они работают: на себя или на государство? При этом отдача для государства гораздо меньше, чем траты на их содержание. Нам надо в конце концов взвесить, что приносит государству наша фискальная политика. Что мы за это платим и что мы в ответ получаем – вот без этого баланса многие начинания достаточно сомнительны.

- Без этого баланса получается, что мы все больше занимаем, в том числе и на Западе в валюте все больше должны.

- На эти деньги мы нанимаем еще и этих консультантов – миллионы и миллионы.

- Чтобы за их деньги, которые мы им платим с большими процентами в валюте, они нам рассказывали, как здесь у нас нужно устроить. То есть, они лучше знают, что нужно в Сарыагашском районе, где-нибудь на западе страны.

- У нас поголовно все дети учатся или на юристов, или на экономистов. Причем не только в Казахстане – многие учились в лучших университетах мира, и что они не могут нам составить даже элементарный бизнес-план по каким-то программам?

- Получается так, что расходы из Нацфонда все увеличиваются, заимствования за рубежом все увеличиваются, цены растут, хотя нам говорят, что есть коридор и прочее, как будто в магазин не заходили.

- Это вообще отдельная тема. Мы за 27 лет так и не выставили производителя экономики, который бы насыщал наш рынок товарами народного потребления. Правительство недооценивает значение внутреннего рынка. Более того, в прошлом году заложили увеличение импорта на внутренний рынок еще на 18%. Мы ежегодно из западных стран на 40 миллиардов долларов закупаем чужой продукции, хотя все это – ручки, зубные щетки, папочки.

- Вкладываем в чужую промышленность.

- Да, и когда наши банки вместо того, чтобы кредитовать бизнес, кредитуют потребительское кредитование, – они кредитуют зарубежных производителей. А наш Нацбанк, который по-хорошему должен ставить очень четкие сигналы, что можно, что нет, разводит руками и говорит очень гордо, что у нас увеличилось кредитование. Кредитование чего? Потребительского спроса, который уходит от наших людей за рубеж? Спасибо, от такого кредитования наша экономика не выигрывает.

- Вопрос с ценами. Говорят, что это не зависит напрямую от курса. Возможно. Но как можно контролировать следствие, не контролируя причин?

- Это очень лукавое заявление. Даже не говоря про промышленный рынок, наш внутренний потребительский рынок по ряду параметров, по ряду позиций на 60%, на 70%, на 90% зависит от импорта, а значит, зависит от колебания валюты. Президент же сказал при озвучивании послания: если с вас сейчас снять импортное, вы все останетесь голышом. Это, к сожалению, правда.

- Логика увеличения заимствований на Западе, пусть не в том масштабе, который угрожает, но нем не менее – тенденция. При этом недоосвоение огромных сумм. Вот на ваш взгляд, почему так происходит?

- Это, откровенно говоря, некомпетентность, на мой взгляд, специалистов органов, которые сводят бюджет. Парадокс – выдаем государственные деньги, они недоосваиваются, при этом эта же национальная компания еще и берет в долг. И те тоже не осваивают.

- И расплачиваемся в валюте, а как колебания курса – предприятие платит гораздо больше.

- А уполномоченный орган в лице Министерства национальной экономики и бюджетного планирования, которое должно сводить и видеть, где что бьет, оно просто собирает заявки, подшивает их в папку и вносит как проект закона. Этот бюджет направлен на выполнение задачи президента – повышение благосостояния населения Казахстана.

Что касается вот этих вещей, мы, конечно, поднимаем вопросы перед правительством и будем требовать в дальнейшем их устранения и ответа на поставленные нами вопросы. При обсуждении этого бюджета было порядка 20 вопросов от депутатов – все по разным темам. И на многие вопросы наши господа министры не знали, что ответить. Вносится законопроект правительства, а там ошибка на миллион. Математическая ошибка ничего себе! Пропустил это огромный штат правительства, министерств, которые на эти вещи смотрели.

- И вопрос: кто выигрывает от этих ошибок?

- Вопрос четкий надо поставить: привлекли ли их к ответственности? Тех, кто эту ошибку допустил.

- Да, тех, кто так ошибся, на сколько, и кто выиграл.

- В ходе осуждения, когда выступали все фракции и депутаты, мы тоже с разных сторон поднимали темы. Мы с открытыми глазами на эти проблемы смотрим, на этом этапе самое важное – видеть, где эти проблемы, и настраивать на их решение тех, кто обязан их устранять.

- Как получается, что квазигосударственный сектор, который создавался для прорыва нашей экономики, до сих пор пользуется государственными деньгами и не то, что не приносит прибыль, а иногда оказывается обузой?

- Здесь есть несколько вещей, касающихся и субъективных, и объективных факторов, когда бюджеты этих нацкомпаний парламентом не утверждается, не рассматривается. Фракция предлагала включить бюджеты всех нацкомпаний в сводный бюджет, они не отчитываются.

- Когда брать деньги, они берут государственные, а как отсчитываться, получается, они не подответствены.

- Поэтому сегодня некоторыми коллегами поднимается предложение о том, чтобы все-таки вернуть управление отраслевыми министерствами в этих секторах. Сегодня в той системе, в которую входит фонд «Самрук Казына», порядок начинает наводиться, притом достаточно динамично. Я надеюсь, что результаты этого последуют. Очень большой блок недостатков, связанных с инвестиционной политикой, когда брались деньги и не расходовались. Неслучайно в послании президента было озвучено поручение создать фонд прямых инвестиций. Мы в этой связи как фракция заявили, что, создавая фонд, необходимо проревизировать все существующие институты развития, все существующие инвестиционные проекты с точки зрения их эффективности, необходимости и передать все эти инвестиционные проекты в фонд прямых инвестиций, чтобы был единый скоординированный источник.

- И спрос с одного источника, и персональная ответственность.

- Потому что как только отвечают все, значит, не отвечает никто.

- По-моему, ни одного серьезного не было дела, связанного с тем, что кто-то ответил за неисполнение. Вроде как не украли, и за то спасибо.

- Вот даже посмотрите, как у нас идет оценка деятельности того же правительства, нацкомпаний, госпрограмм – освоено не освоено. Не это надо оценивать, принесли эти деньги результат или не принесли. Если в ходе реализации какой-то программы удалось сэкономить и результаты достигнуты, то надо похвалить за такое управление менеджера. А если деньги все освоены, но результат не выполнен и на половину, то, несмотря на освоение средств, надо наказывать за такие вещи.

- Я как-то задавал вопрос: а если деньги украли, по какой статье проходят? Была большая пауза, и потом кто-то робко заметил – как освоены, получается.

- Дело в том, что у нас парадоксальная вещь: у нас только чиновники отвечают за коррупцию согласно закону о коррупции. А в квазигосударственном секторе уголовной ответственности за коррупцию нет.

- Хотя там более 50% нашей экономики.

- Около 60%. Там объемы закупок в 3 – 5 раз больше, чем в системе госзакупок, но при этом максимальное нарушение, которое им грозит, – увольнение с должности. Есть сокращение премий на 50%. Вот вся ответственность. И это считается жестким наказанием, к примеру, он своровал – его премируют, но меньше. Наказали. 

- Чтобы в следующий раз думал и не попадался.

- Я в этой связи обращался к председателю Верховного суда, в Генпрокуратуру с предложением восстановить действия антикоррупционного законодательства в том числе на квазигосударственный сектор.

- Это логично, там государственные деньги.

- В Мажилисе обсуждается закон о госзакупках и закупках в квазигосударственном секторе, там эта норма, это предложение отчасти будет реализовано. Сейчас это будет распространяться на первых руководителей и лиц, связанных с заключением контракта.

- Ну, хоть так, а с премиями вообще момент очень интересный. Они работают для нас на наши деньги и считают, что мы уже высоко оценили их работу и заложили им премию.

Вот регулярно, едва ли не каждые две недели, мы слышим о каких-то громких задержаниях высокопоставленных чиновников. На ваш взгляд, причина –  безнаказанность, причина в отсутствии культуры, в неверии в то, что борьба с коррупцией ведется по-настоящему? Или просто считают, что не повезло?

- Может быть, скажу вещь крамольную, у нас произошел моральный дальтонизм: мы спутали, что есть черное, что есть белое. Жить скромно и жить на зарплату считается не комильфо.

- Дурной тон для некоторых.

- Да, считается, наоборот, хорошим тоном шиковать на незаработанные деньги, на сворованные деньги. То есть, и эта болезнь. На самом деле все этим заболели. Все страны этот этап прошли.

- Человеческие пороки одинаковые, они не зависят от географии.

- Да, просто происходит за счет жесткой антикоррупционной политики государств в странах Запада, в Штатах. Там коррупция тоже.

- Серьезная причем.

- Есть вторая сторона этой проблемы. Очень сильная коррупция в странах Юго-Восточной Азии, в Южной Корее, в Японии, в Малайзии сейчас премьера задержали.                 

- В Китае то же самое.

- Особенность проблемы в чем? Тамошние коррупционеры сворованные деньги не выводят из страны, они на эти деньги строят заводы, строят объекты, платят зарплату – эти деньги остаются в экономике.

- Работают на страну, то есть, баланс не нарушается.

- У нас же наши деньги своровали и вывели. Вот это страшно. А если он своровал, его поймали, он преступник, но он вложил в экономику, построил предприятие, оно выпускает товары, эти товары экспортируются, приносят прибыль, платятся налоги. Конечно, это в любом случае это преступление, но оно хотя бы работает на национальные интересы. То есть, это многослойная проблема такая.

- Много вопросов было поднято в послании по ЖКХ и по деятельности монополистов. Вот, на ваш взгляд, после встреч с избирателями, какие основные вопросы поднимались? Что более всего интересует людей?

- ЖКХ – это болячка очень давняя. Когда мы встречались с избирателями, мне лично жаловались на беспредел со стороны коммунальщиков, со стороны КСК, которые назначают тарифы, никому не хотят за них отчитываться. Проблема системная, не только в пределах крупных городов. Что касается монополистов, то мы видим, что происходит просто выкручивание рук в отношении и рядовых потребителей, и предпринимателей. Приходят посреди отопительного сезона и говорят владельцу теплицы, что сейчас подняли на 20-30%. А у него саженцы там, рассада.

- Шантаж откровенный.

- Это шантаж. За это надо, по-хорошему, бить по рукам. Вот знаете, в тарифе у энергетиков есть инвестиционная часть, которая по идее должна направляться на модернизацию сетей. Но эти деньги на самом деле выведены акционерами за рубеж, ни копейки не было вложено.

- А тарифы задирали при этом под этим предлогом.

- Да, тарифы задирали. Нам надо видимо здесь антимонопольные органы все-таки вывести из-под действия законодательства, регулирующего проверки. Сегодня в рамках этого законодательства частный бизнес проверяют не чаще одного раза в год в зависимости системы, а то и раз в три года, например. Но вот по части исполнения тарифов, по части исполнения инвестиционных обязательств, по части обоснованности монопольной деятельности все-таки здесь надо руки этим органам развязать.

- На ваш взгляд, программа «7-20-25» эффективно реализуется? Ведь есть регионы, в которых, к сожалению, смехотворное число одобренных заявок, когда еще не так давно на две крупные области приходилось не более 10. В чем проблема?

- Есть три момента. Первое – это пассивная работа исполнительных органов. Чиновники сели и ждали, что люди будут приходить к ним, ломиться в кабинеты, их искать. Между тем, это же парадокс, когда через 2-3 месяца после объявления запуска программы число участников программы исчисляется 2-3 тысячами.

Второе – сегодня далеко не каждый человек имеет доход, который бы отвечал требованиям программы «7-20-25». Это же кредит, это же дармовые деньги. А наш старый стереотип: пусть мне даст государство и никому никто не будет должен.

- При том, что еще очень высокая закредитованность. 

- Да, при проверке выясняют, что есть и старые кредиты, и непогашенные и просрочки по кредитам. Необходимо в этом отношении пересматривать критерии с тем, чтобы у людей была возможность все-таки подходить по программе. Она на самом деле очень интересная.  

Третий момент – эта программа не учитывает ценовую ситуацию на рынке. Сегодня даже из числа сданных строительных объектов этим требованиям отвечают порядка 2 тысяч квартир.

- Потому что большая часть раскупается уже на начальной стадии строительства.    

- Сегодня и цены, которые заложены в программу, не отвечают реальной ситуации. За последние два-три года цены на цемент выросли примерно в два с половиной раза. Цены на металлопрокат, арматуру, швеллера выросли около двух раз.

- То есть за пределы коридора в 4 – 6 далеко ушли.

- И никто не будет строить себе в ущерб, понимаете? Сегодня казахстанский цемент металлопрокат активно скупает Узбекистан. Там прошли большие экономические реформы, и пошел сразу спрос. В том же Узбекистане, кстати говоря, есть такой очень хороший инструмент как субсидирование использования местных материалов. То есть, если я покупаю местную, то мне государство еще доплачивает, чтобы я цену мог на нее сбить. Понятно, что бюджет у нас не резиновый, все субсидии, все издержки туда пихать неправильно, но учитывать текущую конъектуру все-таки необходимо, иначе такая очень важная и нужная программа для людей у нас пробуксовывает.

- Спасибо, Азат Турлыбекович, за интересное интервью и удачи вам в вашей работе!