- Наталья Николаевна, спасибо, что вы нашли время ответить на вопросы наших телезрителей. Итак, заседание Совета Безопасности, где глава государства говорил о том, что, возможно, есть противодействие посланию. Возможно, это обыкновенное разгильдяйство, но, в любом случае, это вещи недопустимые. Это очень дорого обходится налогоплательщикам. Не так давно обсуждали бюджет, очень много было вопросов о том, как тратят деньги налогоплательщиков. Насколько они доходят, насколько достигнуты поставленные цели, есть результат?

- Проблема в том, что у нас нет правильной гармонизации стратегического и бюджетного планирования. Если вы помните, в прошлом году мы впервые сделали каскадирование стратегических целей до уровня бюджетных программ, чтобы посмотреть, как национальные задачи, которые стоят перед страной, находят свое отражение в государственных и отраслевых программах, в стратегических планах развития государственных органов. По пути к бюджетным программам мы увидели определенное искажение некоторых стратегических целей в тех цифровых индикаторах, которые были заданы изначально. Этот анализ был проведен на основе стратегического плана 2020 года, поэтому сейчас очень важно проанализировать и учесть все задачи стратегического плана до 2025 года, который был принят во всех нижестоящих документах системы госпланирования.

- Все звенья цепи анализировали и определяли на какой стадии?

- Да, от самого верха стратегии 2050 и стратегического плана 2025 по всей этой цепочке, которую я назвала, до бюджетной программы. То есть, это конкретное направление расходования бюджетных средств, например субсидирование.

- Цель субсидирования реализована? Ведь субсидируют для того, чтобы облегчить положение людей, для того, чтобы платили меньше.

- Субсидирование ради тех задач опять-таки, которые были поставлены: это повышение производительности труда, это увеличение выпуска продукции в сельском хозяйстве, это улучшение качества жизни сельских жителей.

- Это не цель, а средство.

- Конечно, даже сам бюджет – это средство. Самый важный инструмент достижения национальных целей. Республиканский бюджет, местный бюджет, районный бюджет, сельский бюджет, теперь бюджет четвертого уровня – это все равно средства. У меня даже цитата в кабинете на стене висит: «контролируя средства, нельзя не контролировать цели». То есть одно без другого невозможно, иначе контроль средств теряет смысл.

- Это при государственном масштабе мышления, который априори должен присутствовать у служащего отечеству человека.

- Наша задача, когда мы выходим с аудита на объект, показать риски, которые есть, и научить стратегическому видению.

- Доходит понимание того, что вы хотите помочь? Некоторые обижаются, некоторые боятся.

- Пока частично. И обижаются, и боятся. С какими-то администраторами бюджетных программ министерств мы работаем рука об руку очень хорошо, и есть результат.

- Есть осознание того, что это общее дело.

- Конечно. Выявить, наказать – этот момент никуда не делся, потому что за неправильное расходование государственных денег надо отвечать. Это маленькая часть нашей работы; самая большая задача – это помочь объекту аудита правильно израсходовать государственные ресурсы. Я не говорю средства, потому что мы контролируем не только средства. Это и контроль в реализации государственных и правительственных программ, и контроль в использовании государственных активов, и аудит в реализации стратегических планов. В данный момент мы завершаем аудит реализации стратегического плана Министерства национальной экономики.

- По нему как раз очень много вопросов было.

- Я думаю, что скоро будут результаты. Министерство разнонаправленное; огромный блок вопросов: и вопросы антимонопольного ведомства, и вопросы поддержки малого и среднего бизнеса, и вопросы налоговой бюджетной политики. Мы проводим глубокий анализ, и я думаю, все-таки самая главная задача для нас в ходе аудита – определить эффективность использования государственных ресурсов.

- Вы затронули антимонопольное ведомство. Есть понимание, вообще для чего оно существует? И каковы его цели и задачи?

- Есть, однозначно. А вот насчет того, как все реализуется, есть вопросы. Не зря глава государства об этом говорил.

- Частый вопрос, который задают люди: почему огромные деньги недоосвоены?

- Я не считаю, что недоосвоение – это самое страшное нарушение в плане расходования бюджетных средств.

- Безусловно, есть посерьезнее. Тут, вроде как, хоть не украли.

- Да, во-первых, не украли, а во-вторых, все-таки, с неосвоением у нас достаточно неплохо, всего по итогам прошлого года – 99%. В общей сумме по республике остаются миллиарды, там есть экономия. Результат не совсем качественного бюджетного планирования: где-то неправильно спланировали сроки, где-то неправильно спланировали сумму, и в итоге остаются неосвоенные ресурсы.

- Где-то по-хозяйски заложили больше.

- На счет больше – это вообще отдельный вопрос. Глава государства в ходе послания говорил о том, что мы завышаем проектно-сметную документацию на многие объекты.

- Около 30% доходит.

- Был приведен пример по одному району бывшей Южно-казахстанской области, когда разница составила по одной школе на 600 мест фактически более миллиарда тенге, причем дорогая школа была построена по типовому проекту. Тогда как типовые проекты призваны обеспечить соблюдение образовательных стандартов и удешевить бюджет. Поэтому я не считаю, что неосвоение в тех объемах, в которых оно на сегодняшний день существует, это самая большая проблема. Конечно, и министерство финансов, и мы, и министерство национальной экономики, и правительство требуем 100% освоения средств. Деньги не должны оставаться, потому что получается так, что эти деньги, которые не освоены, год не работали на решение социально-экономических вопросов.

- Насколько эффективен квазигосударственный сектор? Насколько он прибылен при том, что туда вкладывают огромные деньги?

- Вопросов по квазигосударственному сектору достаточно много. Ежегодно мы направляем достаточно большие ресурсы, в то же время недостаточно четно определены правила использования и возврата в бюджет этих ресурсов.

- Там ведь сложнее проверять.

- Там сложнее проверять. У наших субъектов квазигосударственного сектора всегда самым главным аргументом является то, что у них эти ресурсы находятся на депозитах, и по депозитам они получают проценты. Деньги работают. Мы считали бы целесообразным средства на кредитование каких-то проектов выделять именно на условиях кредитования самому субъекту квазигосударственного сектора из бюджета. Чтобы все-таки было понимание более высокой ответственности, чтобы были принципы кредитования, платность, возвратность, целевое использование и так далее. И чтобы четко можно было бы прослеживать каждую сумму, чтобы они не смешивались на счетах какого-то предприятия.

- То, за что чиновник на госслужбе понес бы ответственность вплоть до уголовной, там, как правило, ответственность не наступает вообще, он может лишиться немножко премии, то есть, недостаточно хорошо работал.

- Мы с Министерством финансов сейчас обсуждаем вопрос, на первое число текущего месяца на контрольных счетах квазигоссектора у нас находится 128 миллиардов тенге. Вот это как раз те средства, которые не работают на экономику.

- Это огромные средства.

- При этом нет механизма возврата этих денег в бюджет. Поэтому мы сейчас с Минфином отрабатываем вопрос выработки правил, по которым эти средства могли бы быть возвращены в бюджет.

- А какую сейчас функцию выполняют эти средства?

- Они не выполняют, к сожалению, никакой функции. Лежат мертвым грузом, и именно в этой связи это нас и беспокоит.

- Они фактически для граждан бессмысленны, получается?

- Абсолютно.

- Скажите, пожалуйста, поставлены задачи и по пяти социальным инициативам и в послании. И мы, наверное, одна из совсем немногих стран, кто может осуществлять такие грандиозные социальные преобразования за собственные средства. Мало кто может себе позволить создавать новые предприятия, новые рабочие места в политический, экономический мировой кризис. И вместе с тем мы видим довольно халатное, в некоторых случаях, отношение к деньгам, либо мы видим нереализованные важные социальные проекты и вместе с тем приличные средства, заложенные на разные консалтинговые услуги. Часто это бывает, условно, ручка, бумага, кто-то посоветовал, причем советчики эти, получается, знают ситуацию лучше, чем те, кто здесь формировался годами. Потом и эти деньги оказываются не до конца освоенными. Насколько я помню, речь шла о 422 миллионах. 29, по-моему, было только потрачено. Зачем, на ваш взгляд, такое количество ресурсов на разные исследования?

- Ну, на вопрос «зачем?», наверное, должны ответить профильные министерства, которые закладывают эти ресурсы.

- Суммарно 11 миллиардов где-то заложено, да?

- Да. Скажу одно, должен быть какой-то координирующий орган, возможно даже не государственный, а консультативно-совещательный орган, который будет отсматривать темы этих исследований. Потому что очень часто у нас одно министерство из года в год закладывает одну и ту же тему. Или разные министерства закладывают одну и ту же тему.

- А вот сумма часто не одна и та же. Тема дорожает, с учетом инфляции, курсовой разницы, плавающего курса.

- Сумма иногда различается в разы, даже без учета курсовой разницы. Даже в один и тот же год сумма может отличаться в разы в разных госорганах по одной и той же теме исследования. Поэтому мы считаем, что должен быть какой-то орган, который будет анализировать необходимость проведения этих исследований и, соответственно, нужна методика формирования самой стоимости. Потому что только в рамках оценки бюджета на 2019-2021 годы мы предложили правительству перераспределить как неэффективные 5 миллиардов средств, направленные на эти цели.

- Там творческий подход? Четких критериев нет?

- К сожалению, нет. И правительство из этих пяти миллиардов, которые мы рекомендовали перераспределить, 4,6 миллиарда перераспределили в парламент. То есть, на заседании республиканской бюджетной комиссии, видимо, обсуждали, согласились с этим, но мы поднимаем этот вопрос и говорим, что нужен орган. И сейчас мы работаем в комитете науки, в том числе и в фонде науки, и хотим еще эту тему посмотреть и в плане проведения научных исследований, особенно в части того, как заложили деньги, освоили, продублировали темы. Второй и самый главный вопрос: насколько они применяются на практике, и где вообще применяются результаты этих исследований.

- Одно дело, чтобы это все было эффективно направлено на блага людей, другое – просчитывать, можно ли построить мост до Луны, например. Скажите, пожалуйста, возникали вопросы в Парламенте по поводу серьезных заимствований из Национального фонда. Во многом эти заимствования не совпадают с изначальной целью создания фонда. И в некоторых случаях можно ставить вопрос о том, что это попытка закрыть какие-то неэффективные действия определенных чиновников.

- Национальный фонд уже не один раз сыграл огромную роль для Казахстана в период кризисов, в периоды нестабильной мировой конъектуры на сырьевые товары.

- Когда стабильная нестабильность, получается.

- Когда именно благодаря Национальному фонду в Казахстане ВВП не уходил в минус.

- Как во многих странах было тогда.

- В большинстве стран так было, да. А мы благодаря Национальному фонду все-таки имеем подушку безопасности для нашей экономики и, соответственно, социальной сферы, потому что состояние экономики и социальное самочувствие населения очень сильно взаимосвязаны. Трансферты растут, мы это отмечаем в своих заключениях, в своей оценке. Министерство финансов планирует сокращение трансфертов из Национального фонда до 2 триллионов в трехлетнем периоде, и нас это радует. Параллельно с этим радует то, что все-таки это взаимосвязанные вещи, все-таки государственный долг, который тоже увеличился, растет за счет внутренних заимствований. То есть, зависимость от внешних кредиторов становится меньше.

- Сколько мы должны внешним кредиторам?

- Государственный долг и валовой долг складываются из займов субъектов хозяйствования, то есть, это и предприятия, и акционерные общества. Для нас самое главное, что мы находимся в пределах того лимита, который утвержден. У нас есть очень хороший запас в плане того лимита, который существует на международном уровне. Например, сейчас наши коллеги из России очень активно обсуждают возможность увеличения заимствования и повышения государственного долга для решения за счет этого каких-то внутренних задач по развитию отраслей, по развитию инфраструктуры и так далее.

- Мы в 90-ые годы это уже проходили. К чему это привело...

- Да, но другой вопрос, какой может быть результат и если это совпадает с какими-то кризисными явлениями? Это, конечно, становится достаточно тяжело для государства.

- Когда я смотрел в соотношении с долгами так называемых развитых и очень развитых стран, там есть долги в 300% от ВВП и в 400%, причем в странах, о которых, наверное, многие даже никогда не подумали бы. То есть, это привычка жить в долг, и с другой стороны, у нас привычка жить по средствам. Скажите, пожалуйста, те средства, которые выделены на реализацию послания главы государства, на реализацию пяти социальных инициатив, надежно контролируются?               

- Конечно, они надежно контролируются.

- Есть прецедент в современной истории, когда какое-нибудь государство в мировой кризис за свои средства проводила такие масштабные социальные реформы?

- Если только Германия. Я думаю, что достаточно лестное сравнение для нас. Но здесь большую роль сыграла государственная политика и политика президента. Во-первых, был своевременно создан Национальный фонд, во-вторых, своевременно, была выдвинута инициатива по реализации программы "Нурлы жол". То есть, это был предкризисный период, когда кризис еще не начался, и глава государства уже выступил с инициативой реализации программы "Нурлы жол".

- С опережением предвидя, что в ближайшей перспективе ожидает мир.

- Превентивная роль программы "Нурлы Жол", и потом антикризисная роль этой программы, она сыграла огромную роль. Кроме Германии, я, наверное, пожалуй, другой такой страны не назову.

- В основном, стараются экономить, сокращать, либо брать в долг, что волей неволей приводит к той или иной форме политической зависимости. Возвращаясь к вопросу контроля средств, которые направлены на пять социальных реформ, инициатив на послание главы государства...

- Счетному комитету было дано поручение обеспечить контроль за эффективным расходованием этих ресурсов, и мы буквально сразу проговорили со всеми госорганами, которые задействованы в реализации этих пяти социальных инициатив, в реализации конкретных проектов. В этом году, ресурсы уже пошли на финансирование, я думаю, что в следующем году мы уже будем выходить с аудитом, будем смотреть; госорганы об этом знают. То есть сейчас мы фактически работаем параллельно с теми госорганами, у которых предусмотрены средства на эти цели. Одно направление, которое у нас вызывает определенные опасения в плане сроков исполнения – это строительство общежитий. Мы увидели там определенные риски, сказали об этих рисках – то есть, время идет, не везде отведены земельные участки, не везде готова проектно-сметная документация, то есть, этот вопрос мы обострили с тем, что все-таки министерство и местные исполнительные органы обратили на это внимание. По остальным направлениям, мы пока проблем не видим.

- Регулярно происходят задержания высокопоставленных чиновников, либо информация о тех или иных фактах из уст и генерального прокурора. В чем, на ваш взгляд, проблема коррупции? Это отсутствие культуры, отсутствие потребности служить? Или возможность поставить общественное благо выше личного?

- Я для себя сделала такой вывод, что все-таки каждый из руководителей государственных органов центрального уровня, местного, районного, сельского, все-таки должны провести аудит своего личного отношения к государственным ресурсам. Все-таки какое-то отношение того, что это не мое.

- На наследственное, советское еще?

-Я думаю, что да.

- Но когда начинают относиться как к своему, потом получается освоение, но в несколько в иной карман. Вопрос воспитания?

- Вопрос воспитания, вопрос политической зрелости. Это вопрос ответственности перед будущим поколениями.

- Вы в силу профессии, в силу должности привыкли верить фактам. Всегда факты опровергают либо подтверждают первое впечатление о человеке. Вы часто ошибались? Думали, что человек хороший, а потом факты показывали, что…

- Ошибались в людях? Нет, к сожалению, не часто и тут, наверное…

- На вашей должности – к счастью.

- Наверное, мне просто везло на людей. Вы знаете, мы очень часто имеем дело с руководителями госорганов, а за ними стоят еще очень-очень много руководителей нижестоящего звена.

- Плюс и актерские данные у них неплохие.

- И поэтому глава государства говорит, что все-таки за коррупционные правонарушения своих подчиненных ответственность должен нести первый руководитель.

- Это логично, то есть, либо он попустительствовал и знал, либо он не контролировал. И в том, и в другом случае для людей прямой убыток получается. Часто приходилось видеть человека, который по документам вор, и с лицом праведника?

- Не часто, но приходилось.

 - Что, на ваш взгляд основное, что вы бы посоветовали при использовании бюджетных денег, какая ключевая проблема, над устранением которой вы работаете?

- Неэффективность бюджетного планирования. Все-таки, на мой взгляд, очень большую долю неэффективного расходования бюджетных средств мы закладываем при планировании нашего бюджета. Если мы будем более ответственно подходить к формированию бюджета, к формированию каждой бюджетной заявки, к формированию финансирования каждого проекта, к разработке каждой проектной документации, мы сможем высвободить значительные ресурсы по стране для решения очень важных для людей вопросов.

- Кто контролирует планирование?

- Вот сейчас эта функция, в том числе, счетного комитета. Но на самом деле ответственность за составление любой бюджетной заявки несет администратор.

- Кто-нибудь понес уже ответственность в той или иной форме за неправильное планирование?

- К сожалению, сама ответственность, форма этой ответственности не сформулирована вообще.

- Возможен художественный подход? При планировании.

- Практически, да.

- Так увидел автор.

- Поэтому мы сейчас этот вопрос поднимаем в рамках внесений изменений, в рамках совершенствования закона об аудите и финансовом контроле. Нет даже понятийного аппарата. То есть, необходимо формирование самого понятийного аппарата, что мы подразумеваем под эффективным и неэффективным планированием. В гражданском кодексе есть понятие упущенной выгоды. И каждый бизнесмен очень хорошо понимает, что такое упущенная выгода.     

- Когда лично его касается, но когда касается государства…

- Когда касается государства, мы только начинаем задумываться о том, что нам нужно это понятие как-то тоже формулировать. Это касается вопросов госдолга, налогового и таможенного администрирования и ряда других вопросов, где может быть упущенная выгода. Это потенциальные экономические потери.

- Безусловно, и нередко вследствие абсолютно бездарно составленного плана.    

- Поэтому вот основную задачу все-таки мы видим в повышении качества бюджетного планирования.

- Спасибо большое, Наталья Николаевна, за интересное интервью и удачи Вам в Вашей работе!